Ich bitte darum zum ursprünglichen Thema zurückzufinden. Auch der Umgangston sollte sich verbessern. Sollte dieses nicht möglich sein, wird dieser Thread geschlossen!
dass ich das noch erleben durfte, ich dachte das dauert länger. Aber es kommt immer anders als man denkt.
Die ersten Wölfe haben sich den Menschen mal genauer angeschaut, nämlich Soldaten im Einsatz in Munster. Gottseidank wurde keiner der Jungwölfe verletzt, einer allerdings bekam einen Fußtritt.
Ich darf daran erinnern, dass der Wolf keinen natürlichen Feind hat und der Mensch mit seiner pazifistischen Naturliebe ist auch keiner. Was lernen unsere Jungwölfe (die ja, weil noch jung, keine Angst vorm Menschen haben) im obigen Fall: Mensch tritt, beisst aber auch nicht. Und alles was nur tritt wie z.B. Schafe aber nicht beisst, das ist: Beute. Das dauert noch 2 Wolfs-Generationen, dann haben wir den ersten toten Homo sapiens joggericus oder anderen humanoiden Aufrechtgeher im ersten harten Winter. Vorausgesetzt wir machen uns beim Wolf nicht unbeliebt. Die Bundeswehr gibt jetzt immerhin eine "Deeskalisationsrichtline" Wolf/Mensch heraus. Der Wolfsbeauftragte hat die Jungwölfe als völlig harmlos, weil unerfahren deklariert. was Sie auch noch sind - noch.
Grundsätzlich sollte wir die Wölfe gegen Tollwut impfen, das war bei den Füchsen auch erfolgreich: Fast keine Tollwut mehr. Dafür Zunahme der Staupefälle. Ja, es ist so eine Sache, wenn man sich einseitig in die Natur einmischt. Aus mikrobieller Sicht haben wir da geradezu eine Zeitbombe ticken. Lambien und Kokzidien nehmen zu, besonders in den unkontrollierten Katzenpopulationen (geht auch auf den Menschen)
Das mit dem Prägen einer Tierart als Beute, hier Mensch, auf eine andere Tierart hier Wolf, geht tatsächlich. In Gebieten am Yukon sind Schwarzbären so frech geworden, dass sie im Gegensatz zu frühre zunehmend harmlose Kajakfahrer belästigen. Als man die noch kräftig bejagt hat war das anders. Da war Mensch böse Medizin, also weg. In Alaska werden Wölfe zeitweise - wenn auch recht erfolglos - vom Flugzeug bejagt. Mutter Wolf bringt daher den Jungen bei: Flugzeuggeräusch = volle Deckung. Und wir bringen den Wölfen bei: Mensch = ungefährlich.
Die mikrobe der Dummheit - die wird uns letztlich zum Verhängnis
euer moose
edit:
Zitat Während ausgewachsene Wölfe die Flucht ergriffen, wenn sie auf Menschen treffen würden und dabei sogar ihre Jungen zurückließen, gingen die jungen Wölfe auf fast alles Unbekannte zu, schreibt der Wolfsspezialist
... und lernen nicht mehr wo man sich besser dsitanziert hält.......
das erinnert mich an eine Szene in 1978 in AK. Eine Gruppe Naturschützer und Jagdgegner war auf einer Wanderung und trafen Jäger, man kann sich den Konflikt vorstellen. Die Jäger haben sich aus dem Gebiet mit gereizten Grizzlys zurückgezogen weil die (Jäger)wegen einer Fallwildsituation mit dem/den Bären nicht klar kamen, Gelände zu unübersichtlich, etc. Selbst bewaffnete Jäger sind nicht "feige". Die Jäger haben die Naturschützer aber gewarnt. Die haben das aber nicht ernst genommen. 2 sind dabei gestorben, 1 verletzt, Rettung schweineteuer. Ich muß gestehen ich hab mich damals für den Bären gefreut. Der Bär wurde dann, weil er Menschen gefressen hat getötet. Der macht das nämlich wieder. Da sind die Amis und Canadier ziemlich uneinsichtig, was das Versändnis für die armen Bären angeht. Naja wir machen das natürlich besser.
Diesen Beitrag finde ich mal richtig gut, moose. Tatsächlich ist es auch meine Überzeugung, dass nach andauerndem gutmenschlichem Umgang mit Bären und Wölfen und anderen Raubtieren, diese wieder bald ihr natürliches Verhalten zeigen werden und zunehmend frecher auftreten. Dieses Märchen, dass Wölfe oder Bären 'normalerweise' niemanden angreifen, trifft/traf nur solange zu, wie der ständige Jagddruck nur diejenigen überleben ließ, die ängstlich genug waren, dem Menschen rechtzeitig aus dem Wege zu gehen.
Zitat Tatsächlich ist es auch meine Überzeugung, dass nach andauerndem gutmenschlichem Umgang mit Bären und Wölfen und anderen Raubtieren, diese wieder bald ihr natürliches Verhalten zeigen werden und zunehmend frecher auftreten.
Deshalb hab ich ja schon geschrieben "Laßt die Tiere einfach in Ruhe,die Natur sucht sich ihren Weg"!
Zitat Dieses Märchen, dass Wölfe oder Bären 'normalerweise' niemanden angreifen, trifft/traf nur solange zu, wie der ständige Jagddruck nur diejenigen überleben ließ, die ängstlich genug waren, dem Menschen rechtzeitig aus dem Wege zu gehen.
Auch das halte ich mit Verlaub gesagt für typisch engstirnige "Jägeransicht". Es gibt genügend Berichte von unliebsamen Begegnungen zwischen Mensch und großen Beutegreifern in Gebieten wo "Jagddruck" aufgrund der Größe gar nicht möglich ist. Nur sehr selten kommt es dabei zu Zwischenfällen. Das kannst du auch in Statistiken der Nationalparks nachlesen. Nur wo der Mensch leicht zu greifende Anreize schafft(zb. Müll,Essensreste,zu nah am Tier)passieren immer wieder Unfälle. Moose hat allerdings recht, das Tiere sehr schnell durch das Verhalten uneinsichtiger Zeitgenossen dazu lernen und dann agressiv werden.Läßt sich auch sehr schön an vielen Hunden beobachten, wobei das Tier in den seltesten Fällen die Schuld trifft!
Da hab ich doch vor einigen Monaten eine brillante Doku zum Thema Wolf und Co. gesehen, wie die in Kroatien, Italien, der Schweiz und in Spanien damit umgehn. Die schaffen das, ohne große Verluste an Menschenleben.
Wie?
Intelligent, denke ich. Das sollte wohl die Stärke des Homo sein, der "sapiens" gleich zweimal im Namen trägt.
Natürlich sind Zweifel angebracht: Da sehe ich im WWW doch tatsächlich ein Bild von einem Affen, der ein gelbes Blümchen hält, von einem Hund mit Margarite und bin verwirrt: Affen gelb, Hunde weiß, oder was? Oder soll ich das einfach lieb finden?
Fazit: Ein Wolf mit Röschen, wäre schön, oder?
Im Ernst: in der Sache gibt es Menschen mit Verantwortung und Erfahrung. Ich schlage vor, ihnen zu vertrauen.
Zitat von Trapper im Beitrag #105Es gibt genügend Berichte von unliebsamen Begegnungen zwischen Mensch und großen Beutegreifern in Gebieten wo "Jagddruck" aufgrund der Größe gar nicht möglich ist. Nur sehr selten kommt es dabei zu Zwischenfällen. Das kannst du auch in Statistiken der Nationalparks nachlesen.
Welche Gebiete meinst du denn, wo Jagddruck "aufgrund der Größe gar nicht möglich ist"? Meinst du zB Ostsibirien, wo es heute den letzten Sibirischen Tigern so selten an den Kragen geht? Oder Nordamerika, dass während der letzten Eiszeit äußerst aggressiv vordringende Einwohner=Jäger hatte (Overkill-Hypothese). Jahrtausende von Selektion der Ängstlichen/Vorsichtigen haben auch in den Weiten Nordamerikas ihre Spuren hinterlassen. Weniger Jagddruck gab es allerdings am Rande der Arktis, wo der Eisbär noch ganz seinen Urinstinkten folgt und keine Hemmungen hat, auch Menschen zu fressen. Wie tief verwurzelt die Angst vor dem Menschen in der Großtierwelt ist, siehst du jedesmal, wenn du vergleichst, wie groß die Fluchtdistanzen eines großen Wildtiers zu anderen großen Wildtieren ist im Vergleich zu der zum Menschen. Und verwurzelt wurde diese Angst einzig und allein durch die jahrtausende währende Bejagung (mit Fernwaffen), die halt tendenziell diejenigen Großtiere eher überleben ließ, die mehr Angst hatten als ihre 'mutigen' oder 'frecheren' Artgenossen.
ich glaube nicht daß es in naher Zukunft das Problem sein wird, daß Wölfe Menschen angreifen. Die ersten, die es trifft sind die Nutzviehhalter, denen ihre Tiere weggefressen werden. Die ersten Erfahrungen damit gibt es schon. Anfangs wurde großzügig entschädigt, mittlerweile nur noch mit allen möglichen Hindernissen und Einschränkungen.
Als nächstes wird es Hundehalter treffen. Da ist dann der Frust schon bedeutend größer. Ein Hund ist kein Nutztier das irgendwann ohnehin geschlachtet wird, sondern in den meisten Fällen ein Familienmitglied. Diese Situation ist in Schweden mittlerweile häufige Realität. Wenn sich diese Fälle häufen, wird es irgendwann auch dazu kommen daß ein(e) Hundehalter(in) seinen Liebling verteidigt und selber zu Schaden kommt oder gar getötet wird, auch wenn er als Mensch nicht in das Beutespektrum des Wolfs passt.
Wie dann die Stimmung in der Bevölkerung aussieht darüber kann sich jeder selber Gedanken machen.
dass ich das noch erleben durfte, ich dachte das dauert länger. Aber es kommt immer anders als man denkt.
Die ersten Wölfe haben sich den Menschen mal genauer angeschaut, nämlich Soldaten im Einsatz in Munster. Gottseidank wurde keiner der Jungwölfe verletzt, einer allerdings bekam einen Fußtritt.
Ich darf daran erinnern, dass der Wolf keinen natürlichen Feind hat und der Mensch mit seiner pazifistischen Naturliebe ist auch keiner. Was lernen unsere Jungwölfe (die ja, weil noch jung, keine Angst vorm Menschen haben) im obigen Fall: Mensch tritt, beisst aber auch nicht. Und alles was nur tritt wie z.B. Schafe aber nicht beisst, das ist: Beute. Das dauert noch 2 Wolfs-Generationen, dann haben wir den ersten toten Homo sapiens joggericus oder anderen humanoiden Aufrechtgeher im ersten harten Winter. Vorausgesetzt wir machen uns beim Wolf nicht unbeliebt. Die Bundeswehr gibt jetzt immerhin eine "Deeskalisationsrichtline" Wolf/Mensch heraus. Der Wolfsbeauftragte hat die Jungwölfe als völlig harmlos, weil unerfahren deklariert. was Sie auch noch sind - noch.
Grundsätzlich sollte wir die Wölfe gegen Tollwut impfen, das war bei den Füchsen auch erfolgreich: Fast keine Tollwut mehr. Dafür Zunahme der Staupefälle. Ja, es ist so eine Sache, wenn man sich einseitig in die Natur einmischt. Aus mikrobieller Sicht haben wir da geradezu eine Zeitbombe ticken. Lambien und Kokzidien nehmen zu, besonders in den unkontrollierten Katzenpopulationen (geht auch auf den Menschen)
Das mit dem Prägen einer Tierart als Beute, hier Mensch, auf eine andere Tierart hier Wolf, geht tatsächlich. In Gebieten am Yukon sind Schwarzbären so frech geworden, dass sie im Gegensatz zu frühre zunehmend harmlose Kajakfahrer belästigen. Als man die noch kräftig bejagt hat war das anders. Da war Mensch böse Medizin, also weg. In Alaska werden Wölfe zeitweise - wenn auch recht erfolglos - vom Flugzeug bejagt. Mutter Wolf bringt daher den Jungen bei: Flugzeuggeräusch = volle Deckung. Und wir bringen den Wölfen bei: Mensch = ungefährlich.
Die mikrobe der Dummheit - die wird uns letztlich zum Verhängnis
euer moose
edit:
Zitat Während ausgewachsene Wölfe die Flucht ergriffen, wenn sie auf Menschen treffen würden und dabei sogar ihre Jungen zurückließen, gingen die jungen Wölfe auf fast alles Unbekannte zu, schreibt der Wolfsspezialist
... und lernen nicht mehr wo man sich besser dsitanziert hält.......
das erinnert mich an eine Szene in 1978 in AK. Eine Gruppe Naturschützer und Jagdgegner war auf einer Wanderung und trafen Jäger, man kann sich den Konflikt vorstellen. Die Jäger haben sich aus dem Gebiet mit gereizten Grizzlys zurückgezogen weil die (Jäger)wegen einer Fallwildsituation mit dem/den Bären nicht klar kamen, Gelände zu unübersichtlich, etc. Selbst bewaffnete Jäger sind nicht "feige". Die Jäger haben die Naturschützer aber gewarnt. Die haben das aber nicht ernst genommen. 2 sind dabei gestorben, 1 verletzt, Rettung schweineteuer. Ich muß gestehen ich hab mich damals für den Bären gefreut. Der Bär wurde dann, weil er Menschen gefressen hat getötet. Der macht das nämlich wieder. Da sind die Amis und Canadier ziemlich uneinsichtig, was das Versändnis für die armen Bären angeht. Naja wir machen das natürlich besser.
Moin, ich bin trotz theoretisch nicht völlig von der Hand zu weisender Einwände auch wenn meine eigene Erfahrung eine andere ist, dafür, dass wir die weitere Entwicklung abwarten. Ich mache mir nämlich überhaupt keine Sorgen darüber, dass wir unseren Mitjäger problemlos zum zweiten Mal ausrotten, wenn es denn überhaupt in die Hose geht. Es geht mir um die Chance und die vom Wolf in unserer Kulturlandschaft stehen besser als die vom Eisbär in der Arktis, was die Wölfe in der Kulturlandschaft Europas beweisen. Klar fressen Wölfe Hunde aber kaum die in der City, in deren Tretminen man öfter rein latscht, schade. In der Türkei sind viele Herden in der Nacht draußen und Hunde, geschützt durch umgekehrte Stachelhalsbänder, sind dann durchaus in der Lage die Herde zu schützen und Wölfe auch zu töten. Den Wolf auf Distanz halten ist okay und machbar, kostet etwas Geld, sollte es uns wert sein, mehr als das ist ausgemachter Unfug. LG Jürgen
Zitat Welche Gebiete meinst du denn, wo Jagddruck "aufgrund der Größe gar nicht möglich ist"? Meinst du zB Ostsibirien, wo es heute den letzten Sibirischen Tigern so selten an den Kragen geht? Oder Nordamerika, dass während der letzten Eiszeit äußerst aggressiv vordringende Einwohner=Jäger hatte (Overkill-Hypothese). Jahrtausende von Selektion der Ängstlichen/Vorsichtigen haben auch in den Weiten Nordamerikas ihre Spuren hinterlassen. Weniger Jagddruck gab es allerdings am Rande der Arktis, wo der Eisbär noch ganz seinen Urinstinkten folgt und keine Hemmungen hat, auch Menschen zu fressen. Wie tief verwurzelt die Angst vor dem Menschen in der Großtierwelt ist, siehst du jedesmal, wenn du vergleichst, wie groß die Fluchtdistanzen eines großen Wildtiers zu anderen großen Wildtieren ist im Vergleich zu der zum Menschen. Und verwurzelt wurde diese Angst einzig und allein durch die jahrtausende währende Bejagung (mit Fernwaffen), die halt tendenziell diejenigen Großtiere eher überleben ließ, die mehr Angst hatten als ihre 'mutigen' oder 'frecheren' Artgeno
Eine Hypothese heiß deshalb so, weil sie unbewiesene Annahmen darstellt.Über das Aussterben von dort genannten Tieren gibt es einige hypothetische Theorien. Die von dem H. Martin ist die mit Abstand unwahrscheinlichste und schon mehrfach glaubwürdig wiederlegt worden.Ich seh schon das hat wenig Zweck hier mit realen Erfahrungen und Fakten zu argumentieren. Ich freue mich jedenfalls das der Wolf wieder da ist, weil mir das Beispiel etwas Mut macht, das die Natur auch in unserer "aufgeteilten Welt" noch Wege findet um zu überleben.Auch ganz ohne Hege und Pflege!
nicht, dass man mich falsch versteht: Ich bin ein kritischer Wolfsbefürworter. Ich täte mich aber freuen, wenn die Soldaten den Jungwölfen einen Schuß vor dem Bug geben würden, dass die gleich lernen, alles was nach Mensch stinkt ist babba und alles was mit Mensch zu tun hat ist babbaquadrat. Die kleinen bringen es dann später den ihren Jungen bei und so weiter. Dann braucht das auch keine Aufpasser und Wolfsbeauftragte, die in Ihrem Leben vermutlich nie größere Wolfpupulationen erlebt haben. Bücherwissen hilft da auch nicht. Der Wolf kommt und basta. Oder er kommt nicht - auch gut oder schlecht.
Es gibt nur 2 Regeln, aus meiner Sicht:
1. Der Wolf darf kommen - lasst Ihn machen 2. Der Wolf gehört nicht ins Jagdrecht. Sonst können und müssen wir Jäger, wenn dieser Überhand nimmt/oder stört, gezwungen werden, die Population klein zu halten und das ist ohne brutale Fallen Gift Nachtsichtgerät etc schlichtweg nicht möglich. Wir schaffen es schon nicht die Wildsau zu kontrollieren.
Nein danke, ich will nix damit zu tun haben, als Jäger die dann plötzlich bösen Geister, die andere gerufen haben, auf meine Kosten zu vertreiben, geschweige noch Wild/Wolfsschaden zu zahlen. Dass können dann die Wolfsbauftragten machen - viel Spass.
Wir reden hier aber von 20-50 Jahren + also - das dauert.
Im übrigen wird in Schweden* jeder Wolf abgeknallt, der einem Bauer in die Quere kommt - ohne es an die Klocke zu hängen, gilt auch für den Bär. Insbesonder die Rentiersamen sind da wenig zimperlich. Was glaubt Ihr eigentlich wo Ihr lebt. In Russland wird per Heli und MG auf Wölfe geballert was das Zeug hält, Population steigend. In Ak ist die legale Luftjagt auf Wölfe regelmäßig erfolglos.
Ausgerottet wurde der Wolf in Europa nur durch Maßnahmen die mit Jagd nix zu tun haben, das war ein gruseliges Schlachtefest durch Nichtjäger.
* Ich war dabei und hab auch mit denen darüber geredet, Gesetze hin oder her, weit weg von Stockholm ist da fast der wilde Westen, hätte ich nie geglaubt
ich finde Deine Beiträge immer wieder erfrischend! Aufgrund Deines Heimatbiotops (Kanada?) und Deiner Trapper-Authentizität, in die sich viele von uns Tütensuppenaufwärmern hineinsehnen, erfahren Deine Beitäge eine Zustimmung und Toleranz, die jedem auf dieser Seite des Ozeans die Inquisition der "einzig wahren Naturschützer" auf den Hals hetzen würde.
Ich möchte aber doch entschieden Deiner Aussage widersprechen, in Schweden würden Wölfe oder Bären einfach abgeknallt. Ich habe eine ganze Weile in diesem Land gelebt und gearbeitet. Schweden ist ein Rechtsstaat wie Deutschland. Das Abschießen eines Tieres jenseits geltender Gesetze wird dort ebenso mit der ganzen Härte des Gesetzes verfolgt wie bei uns! Die Rechte der Urbevölkerung (Samen/"Lappen"), deren Existenzgrundlage ihre Rentierherden sind, sind ebenfalls klar geregelt. Es ist allerdings richtig, dass in Schweden Stöberhunde auf der Jagd in den letzten Jahren "endgültige" Begegnungen mit Wölfen hatten. Es gibt auch bereits einen Fall in Brandenburg, bei dem ein Schweißhund, der eine kranke Sau nachsuchte (vermutlich) Opfer eines Wolfsrudels wurde. Es wird bei der Ausbreitung der Großraubtiere also unweigerlich Konflikte geben, die jedenfalls für die Betroffenen bedauerlich sind, ebenso wie es Verluste unter den Wölfen, Luchsen, Bären geben wird, die mit unserer Zivilisationstechnik nicht klarkommen können, was ebenso bedauerlich ist. In unserem vergleichsweise winzigen Land leben eben 1/3 soviel Menschen wie in den gesamten USA.
Es ist wirklich interessant (und erschreckend) wie emotional und dual dieses Thema gesehen wird. Vielleicht liegt es sogar daran, dass menschliche und wölfische Verhaltensweisen doch in mancherlei Hinsicht sich zu sehr ähneln?
Zitat von cafi im Beitrag #114Es ist wirklich interessant (und erschreckend) wie emotional und dual dieses Thema gesehen wird.
Ja, das ist so. Aber es gibt bei aller Dualität leider auch eine Menge "Blasenquatscher".
Zitat von cafi im Beitrag #114Vielleicht liegt es sogar daran, dass menschliche und wölfische Verhaltensweisen doch in mancherlei Hinsicht sich zu sehr ähneln?
Stimmt. Wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, fände da viele Parallelen.
Wirklich eine zuverlässige und belastbare Informationsquelle! Übrigens haben wir anläßlich des WTL mal versucht anhand von Bildern zwischen Wölfen und domestizierten Hunden zu unterscheiden. Die Trefferquote war nicht besonders hoch da eine Bestimmung für Laien sehr schwierig ist.
Kurt Kotrschal kenne ich persönlich, ich schätze sein wissenschaftliches Engagement. Ob alleine in Österreich - wie er sagt - Platz für 400 Rudel ist? Würde mich interessieren ob er da alleine die schiere Größe des Staatsgebiets betrachtet hat. Das Foto auf seinem Buch ist für mich daneben, da haben Marketingstrategen ein Wort zu viel mitgesprochen.
Zitat von Ulme im Beitrag #118Ob alleine in Österreich - wie er sagt - Platz für 400 Rudel ist? Würde mich interessieren ob er da alleine die schiere Größe des Staatsgebiets betrachtet hat.
Ich denke, das ist in seinem Buch sicher beschrieben. Das Buch ist aber noch nicht bei mir eingelangt.
Zitat von Ulme im Beitrag #118 Das Foto auf seinem Buch ist für mich daneben, da haben Marketingstrategen ein Wort zu viel mitgesprochen.
Wenigstens sieht man kein Marken-Logo an der Kleidung ;-)
"Aber wenn es um die Bekämpfung gruppenfremder Artgenossen geht, können beide (Mensch und Wolf grausam) sein. Grenzen eines Territoriums werden bis aufs Blut verteidigt". und er kritisiert Ellis und es geht auch um Hund/Mensch
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