Hallo Mike, hier ein Bild von einer Befahrung der ersten der beiden Sohlschwellen, mit nicht gefitteten Kanadiern. Der Pegel war gut, aber kein Hochwasser. Wir haben kein Wasser aufgenommen.
ich denke, das ist sicher eine berechtigte Frage, und sollte ein Grund sein, sich über das Befahren oder Umtragen von potentiell gefährlichen Stellen immer wieder neu Gedanken zu machen. Zum aktuellen Tourenbericht von Matthias (Geocacher-4-CHARGE):
In seinem Bericht schreibt er "Nachdem ich viel über die Befahrung der beiden gefährlichen Sohlschwellen im Canadierforum und in Axels Paddelblog gelesen hatte, wollten wir diese eigentlich vor einer Befahrung besichtigen, doch es zeigte sich keine geeignete Stelle zum Halt, so dass wir uns entschlossen, auf unsere Paddeltechnik zu vertrauen und sie so zu befahren.". Daraus stellen sich mir 2 Fragen: Die erste: Was heißt das, keine geeignete Stelle zum Halten gefunden? Das würde entweder heißen, daß man aufgrund von Strömung oder Uferbeschaffenheit tatsächlich im Bereich vor den Schwellen nicht halten und aussteigen kann, das ist hier aber sicher nicht der Fall. Bleibt nur noch die Möglichkeit, daß die Gruppe nicht halten konnte, weil sie paddeltechnisch dazu nicht in der Lage war. Das führt dann aber direkt auch zur zweiten Frage: Können Tourenberichte über gelungene Befahrungen gegebenenfalls gefährlicher Stellen weniger erfahrene Paddler dazu animieren, eben diese Stellen zu fahren, auch wenn sie es besser lassen und stattdessen umtragen sollten? Was ist hier in diesem Beispiel passiert? Matthias beruft sich bei seinen Einschätzungen auf eine Diskussion im Canadierforum und auf Axels Blog; dort wurden die Sohlschwellen zwar diskutiert, aber allgemein als fahrbar dargestellt. Also wurde erwogen, die Schwellen - nach Besichtigung - zu fahren, obwohl sie in Karten teilweise als gefährlich und zu umtragen gekennzeichnet sind. Bei dieser Entscheidung wurde allerdings weder daran gedacht, daß man selber vielleicht paddeltechnisch nicht auf dem gleichen Stand sein könnte, noch daran, daß der Pegel bei der beschriebenen Befahrung ein anderer gewesen sein könnte. Das war übrigens durchaus der Fall: Im Bericht ist von einem Pegel von 100 cm die Rede, bei der Tour, auf die Matthias sich beruft, war der Pegel nur bei 86 cm. Das kann gerade bei einer solchen Sohlschwelle durchaus einen großen Unterschied machen. Weil aber geschrieben wurde, daß die Sohlschwellen fahrbar sind, wurden diese wohl zwar kritisch bedacht, aber nicht kritisch genug, um diese tatsächlich im Vorfeld anzuschauen.
Mein Fazit: Ich fühle mich bei der ganzen Geschichte an einen Beitrag von Udo Beyer im dkv-Forum erinnert, der über gefährliche Imitationsentscheidungen schreibt. Das passiert nach dem Schema "Ich weiß zwar, daß es gefährlich sein könnte, habe aber gesehen, daß andere hier keine Probleme hatten, also sehe ich die Sache weniger kritisch." Was aber wäre, wenn tatsächlich ein Paddler in der Situation gekentert wäre? Ich würde vorsichtig sein mit einer Prognose, ob oder wie ein Schwimmer aus dem Rücklauf rauskommen könnte oder eben nicht...
Ich denke, man kann nicht nur beim Paddeln, sondern auch beim Schreiben von Tourenberichten gar nicht vorsichtig genug sein. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das weitergehen könnte: Der Nächste liest den Bericht von Matthias und einem Pegel von 100 cm, denkt sich klar, das geht auch bei 120, schreibt wieder darüber einen Bericht, aber der wiederum Nächste, der es daraufhin bei 140 cm probiert, kommt leider nicht mehr dazu einen Bericht zu schreiben... Ich will hier nicht alles schwarz malen, schon gar nicht will ich die Berichte ins schlechte Licht ziehen – ich freue mich über alle Tourenberichte, lese sie immer gerne und gerade auch im Hinblick auf eigenen Einschätzungen, denke aber auch, daß man nicht vergessen darf, daß auch technisch weniger versierte Paddler diese Berichte lesen und ggf. zu gefährlichen Situationen verleitet werden könnten.
Beste Grüße an alle
Rüdiger
____________________________________________________ The world is not a place to be if you're in a hurry!
auch von mir ein deutliches "Schade!". Ich finde die Diskussion ebenfalls wichtig - gerade als Anfänger, der gerade am Wochenende in ähnlichen Situationen (an weit weniger "wilden" Schwellen) war. Ich hoffe, daß wir unsere Tourenberichte hier weiterhin ohne Disclaimer ("nachmachen auf Eigene Gefahr") einstellen können -
Danke, das ist konsequent und zeigt, dass du auf dem Pfad der Tugend wandelst. Eigenverantwortung, dieses böse (fast urkapitalistische) Prinzip, gehört in die Schublade des Vergessens. "Über 200 Jahre nachdem Immanuel Kant den Aufbruch des Menschen aus dessen selbstverschuldeter Unmündigkeit verkündete, schlägt das Pendel jetzt in die Gegenrichtung" (SPON). ..... (ich hör mal lieber auf, denn zu heutiger Tugend gehört auch die absolute Harmoniesüchtigkeit).
das finde ich sehr schade, daß du deinen Beitrag gelöscht hast – unter andrem auch, weil mich eine Antwort auf die Frage interessiert hätte, warum ihr schlussendlich die Sohlschwellen doch gefahren seid, ohne sie wie geplant vorher zu besichtigen. Was ich aber auch mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, spiegelt sich in Florians Beitrag wieder: Wer liest die Tourenberichte, und wer zieht daraus welche Infos? Erfahrene Paddler können einen entsprechenden Tourenbericht aufgrund der eigenen Erfahrung sicher realistisch einschätzen; aber erfahrene Paddler orientieren sich wohl auch weniger am Internet und an subjektiven Berichten, wenn es um Tourenplanungen geht. Anders sieht es da sicher – siehe Florians Beitrag – bei Anfängern aus, die überhaupt nicht einschätzen können, wie erfahren zB der Paddler ist, der diesen Bericht geschrieben hat, und für Anfänger sieht ja sowieso alles so leicht aus, spritzt ein bisschen, aber was solls, dannn wird halt gefahren. Nein, auch ich will nicht, daß es irgendwann soweit kommt, daß jemand aufgrund seines Berichts zur Verantwortung gezogen werden kann; aber vielleicht sollte man gerade deswegen bei Berichten auch daran denken, daß auch Anfänger unter den Lesern sind. Und hier ist der Fall einfach der, daß 2 Sohlschwellen, die in Paddelkarten als gefährlich / unfahrbar / umtragen vermerkt sind, beinahe schon verharmlost werden. Gut, da wurde halt eine Menge Wasser übernommen, was solls - aber was wäre denn, wenn jemand eben ein kleines bisschen langsamer durch die Schwelle fährt, sich dabei vielleicht noch ein bisschen ungeschickt anstellt, und dann einen Schluck zuviel Wasser übernimmt und kentert? Würde man nun schwimmend aus dem Rücklauf rauskommen, oder nicht? Wolfgang schreibt "Wer sich nie an Grenzen herantastet...", und hat damit ja auch völlig Recht. Aber das sollte dann auch bitteschön mit der entsprechenden Sicherung passieren. Und wer von den ganzen Paddlern, die in ähnlichen Situationen unterwegs sind, hat denn zB einen Wurfsack an Bord, und kann ihn in der Notsituation auch entsprechend einsetzen? Also erstmal selbst ans Ufer, Eigensicherung nicht vergessen, richtig werfen (da wirds bei den meisten spätestens aufhören), den Schwimmer dann auch richtig aufs Trockene bekommen und angemessen versorgen, und wer hat denn schonmal geübt, per Wurfsack gerettet zu werden? Man muss sich nur die Videos aus dem letzten Sicherheitstreffen in Tübingen anschauen - da wurde größtenteils wild umher geworfen, von 'gezielt retten' war da meistens nicht viel zu sehen. Und trotzdem werden Sicherheitslehrgänge nicht gerade von Teilnehmern überlaufen...
Viele Grüße Rüdiger
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Hallo zusammen! Spannendes Thema. Ich finde die Debatte gut, ob und unter welchen Voraussetzungen man sowas machen kann, soll oder will sehr gut, da sie vielleicht Punkte anspricht über die der Eine oder Andere noch nicht nachgedacht hat - somit für alle ein Gewinn.
Dem Schreiber eines Berichtes eine Verantwortung durch "Vorbildwirkung" zuzuschreiben halte ich aber für eher schwierig. Letztlich bestimmt der Empfänger die Botschaft und zieht immer seine eigenen Schlüsse. Der Autor hat da wenig Einfluss. Dieser Logik folgend, müsste er dann auch noch anmerken, dass er sich bei der Überquerung des Zebrastreifens, auf dem Weg zum Wasser, vergewissert hat dass kein Auto kommt? Wo ziehen wir denn die Grenze?
Gefährlicher finde ich dann eher Reaktionen wie z.B.: "Das haben wir schon tausend mal gemacht und es ist nie was passiert." Die genauen Umstände bleiben dabei diffus, wichtige Details werden außer acht gelassen und ein Anfänger kann daraus auch nichts lernen, außer dass es vermeintlich alles schon nicht so schlimm sein wird - es folgt Prinzip Hoffnung und Vertrauen auf Fortuna statt Verantwortung.
Ich glaube Sicherheit ist immer eine sehr persönliche Angelegenheit (Denn es geht um die persönliche Gesundheit) und man sollte auch persönlich die Verantwortung dafür übernehmen, denn die Anderen können es nicht wirklich. Auch wenn man von Anderen einiges lernen kann sollte man nichts unreflektiert übernehmen (egal von wem).
Spon -Link: Da hab ich in einer Zeitung doch einmal vorgeschlagen, man sollte bei rot rechts abbiegen dürfen, sofern niemand behindert wird. Ich kenne und schätze das aus Kanada, als probates Mittel zum Flüssighalten des Verekehrs. Reaktion: Fast alle halten die anderen Straßenmitbenutzer für unfähig, sowas umzusetzen. Aus vielen verärgerten Beiträgen sah man klar: die Verfasser verstehen nicht im Ansatz, was gemeint ist, eine Änderung des Status Quo sehen sie als Bedrohung. Dh Bevormundung wird als Sicherheitsgewinn gesehen, selbstständiges Denken Einzufordern verbreitet Angst.
Matthias, für mich jedenfalls passt das sehr gut. Besonders jetzt nach den vorangegangenen Beiträgen.
Heute Abend blättere ich einfach mal durch einige Ausgaben eines bekannten Kanu Magazines. Mal schaun, wieviele sich über Wasserfälle stürzen, wie oft dabei die Sicherung durch Kollegen sichtbar ist. Mache das, was üblicherweise passiert: ich schau die Bilder an, lese nichts, und denke: was für tolldreiste Kerle das doch sind! Vielleicht denke ich mir noch mein Teil dazu. Über Selbstdarstellung, ... Wahrheitsgehalt von Werbung und Facebook Beiträgen.... Gut, daß wir gelernt haben, zu werten, einzuordnen, den Bildern zu mißtrauen. Nicht?
LGW
Ps. Spannend, einmal einen Fluß zu fahren, ohen Tafeln und auf eigene Verantwortung, wie letztes Jahr in Ontario. Ein Hauptgrund warum ich paddle ist, daß der Bereich (auch bei uns) wenig bis gar nicht reglementiert ist.
Moin, zwei Worte: Eigenverantwortung statt Bevormundung.
Das mit der Ampel bei Rot(grüner Pfeil) rechts abbiegen haben wir glücklicherweise von den östlichen Bundesländern vererbt bekomme und ist Alltag. Bin froh darüber, nur als Gewohnheitsviech an Bevormundung gewöhnt(meine Frau ist nicht gemeint) habe ich mich bei den ersten Nutzungen doch richtig überwinden müssen.
Zitat von Wolfgang Hölbling im Beitrag #17 Ein Hauptgrund warum ich paddle ist, daß der Bereich (auch bei uns) wenig bis gar nicht reglementiert ist.
Lieber Wolfgang - da ist was dran. Gerade deshalb brauchts eben Eigenverantwortung. Ich finde Matthias hat seine Entscheidung sehr verantwortungsvoll dargestellt (Umso schaderer, daß Du vorher den Link entfernt hast…) -
Das Paddeln ist, nicht nur wo's wilder wird, ein Risikosport wie das Bergsteigen - auch da muß ich entscheiden, welche Tour ich bei welchem Wetter mit wem gehe, ob ich jetzt Klettern will oder "nur" wandern, und auch beim Wandern über Grasmugel im Allgäu sind schon Leute ums Leben gekommen, analog dem Schlauchbootfahrer auf der Isar.
Wer als Anfänger in dieses Forum findet, dem wird schnell ein Kurs nahegelegt, und ich habe noch von keinem Anfängerkurs gehört, bei dem das Thema Sicherheit zu kurz gekommen wäre. Bei jeder Fließwasserschulung lernt man daß man erst mal schaut, wenns rauscht. Das Erarbeiten von Gefahrenbeurteilung zwischen "zuviel Respekt" und Selbstüberschätzung ist ein langer Prozess. Kann sein, daß ich die Schwelle anschaue und trotzdem fahre, mich vertue, kentere und grade noch rauskomme und dann die entsprechenden Lehren ziehe. Ich hab mich letztes Wochenende auf dem Inn gefreut, daß ich nicht mehr bei jedem Schwall Angst hab zu kentern, und prompt wär ichs dann fast, an der letzten Sohlschwelle, Ausstieg schon in Sicht…
Natürlich war der Wasserstand harmlos, ich hatte einen Neo und Weste an, aber: ich war allein unterwegs. Einfach weil mir das am liebsten ist. Das Lernen auf dem Fluß ist manchmal so dynamisch wie der Fluß selber, und das ist grade das Spannende dran. Da auf die Idee zu kommen, einem Berichtsverfasser im Internet eine Mitschuld zu geben, wenn ich kentere - das passt da nicht hinein.
Da habe ich etwas Bewegung mit meiner Frage im Beitrag Nr.: 3 gebracht.
Solche Fragen ( vielleicht dumme Fragen?)werden gestellt, von Anfängern oder von einem Anfänger mit Ambitionen. Ich finde es auch schade um die Lücke vom Bericht und die Antwort auf meine Frage. Die Antwort habe ich gelesen, vielen Dank dafür.
Ich finde es Wichtig, Informationen und Erfahrungen über Touren zu sammeln, um abzuwägen, neu zu überdenken, neue Wege zu finden…; dies ist eine Art Vorbereitung. Eigene praktische Erfahrungen zu sammeln und auszuwerten; auch weiterzugeben, zu diskutieren/ in Frage zu stellen, ist eine Art Vorbereitung für sie nächste Tour; wo Anfänger bis zum Profi, einiges davon haben. Hindernisse, die es zu überwinden gilt, braucht Vorbereitung, eigens erarbeitete Erfahrung, Fachwissen/ Können, flüssige - keine lähmende Vorsicht, eine gewisse Dummheit( nicht falsch verstehen), verantwortbare Risikobereitschaft….eine Gradwanderung.
Das was mich bisher am Element Wasser mit beeindruckt hat, ist dessen Kraft / Strömung, die schon durch minimale Pegelunterschiede beachtlich zu erfahren sind. Die daraus resultierenden Risiken sind mit einer Pegelstandanzeige nicht verlässlich messbar.
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