@Sebastian, ich verstehe Deine Argumentation, aber wenn Du als Veranstalter derartige Verantwortung hast, dürftest Du (analog zu Tauchunterricht) mit maximal zwei "Teilnehmern" paddeln gehen...
Ich finde diese Verantwortungsdiskussion so überflüssig - schau' mal nach Asien/Afrika/Südamerika und erzähl' denen mal was von Veranstalterhaftung, die lachen sich tot...
Das Thema kommt immer wieder bei Unfällen auf - und warum??
Weil sich unfähige Menschen ohne Vorbereitung, ohne Können, ohne Schulung, ohne (eigenes) Verantwortungsbewusstsein und ohne Achtung der eigenen Gesundheit oder der von Mitfahrern sinnfrei in Gefahr begeben!
Als Retter (nach Unfall) müsste man dem einen oder anderen im Nachhinein noch was hinter die Löffel geben, damit sie so etwas nicht wiederholen....
Das einzige, wo ich Fremdverantwortung sehe, ist Kindern gegenüber, die können die Folgen ihres Handelns nicht abschätzen!
Aber so herzlos es auch klingt, die "Nichtschwimmer-Oma" in dem genannten Szenario hätte eine altersbedingte Lebenserfahrung haben MÜSSEN, nicht an einer derartigen Unternehmung teilzunehmen - wenn die ertrunken wär' hätte sich MEIN Mitleid in Grenzen gehalten.
Hört auf mit dieser verweichlichten Veranstalterhaftung - DAS sind "Ableger" aus den USA, wo die auf Kaffeebecher schreiben müssen: "Achtung, Inhalt ist flüssig und heiß, man kann sich beim Genuß den Mund verbrennen"
(Und wenn das nicht draufsteht, kann ich mir Millionen Dollar einklagen - absurd!!!)
Wenn ich auf dem Wasser oder Tauchen bin, kann ich absaufen, wenn ich in der Luft bin, kann ich abstürzen, wenn ich mich ins Auto oder auf's Motorrad oder Fahrrad setze kann ich einen tödlichen Unfall erleiden!
Man kann sich nicht gegen alles absichern!
Ihr ganzen Veranstalter tut mir leid, dass Ihr Euch mit solchen blödsinnigen Fragen abquälen müsst, wo im Fall X Rechtsanwälte und Gerichte Monate bis Jahre Zeit haben, Euch Fehler nachzuweisen...
Am Besten bleiben wir demnächst zu Hause auf der Couch und gehen gar nicht mehr raus
Hallo zusammen, keiner braucht die Angst zu haben, bei Organisation oder Teilnahme an einer Kanutour "automatisch" für jeden Fehler eines Teilnehmers haftbar gemacht zu werden. Das gilt noch nicht einmal für explizite "Tourguides". Es gibt nämlich in der Rechtsprechung auch noch das sogenannte "allgemeine Lebensrisiko". Im Falle einer Kanutour z.B. muss jeder Teilnehmer (man macht das ja in der Regel freiwillig)sich im Klaren darüber sein, das gewisse sportartspezifische Gefahren bestehen (Kentern und seine Folgen...). Deutsche Gerichte haben in den letzten Jahren zum Glück immer wieder Entscheidungen getroffen, die in diese Richtung gehen, d.h. einem mündigen Erwachsenen grundsätzlich eine gewisse Eigenverantwortung für seine Handlungen und die daraus resultierenden Folgen zu sprechen.
Wichtig ist allerdings, daß ich als erfahrener Paddler oder "Garant" nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig Schaden verursache bzw. nicht versuche, solchen ab zu wenden, wenn ich ihn "kommen sehe". Hier gibt es sicherlich Interpretationsmöglichkeiten, da ein mögliches Kentern auf einem 70 cm tiefen Wiesenbach ja nicht per se eine tödliche Gefahr darstellt.
Auf der sicheren Seite bin ich i.d.Regel, wenn ich die Teilnehmer einer Tour auf mögliche Gefahren, besondere Gefahrenstellen usw. hinweise, das Tragen der Schwimmweste dringend empfehle und mich auch ansonsten verantwortungsbewußt verhalte. Veranstalter z.B. sollten in jedem Fall passende Schwimmwesten ohne Zusatzkosten anbieten (man kann natürlich auch eine "Schwimmwestenpflicht" in den Vertrag mit einem Kunden aufnehmen), eine Routen spezifische Einweisung machen u.s.w..
Kniffliger im Sinne einer Haftung ist sicherlich das Vermieten von Kanus an Personen oder das Mitnehmen auf eine Tour, wenn diese Personen erkennbar oder sehr wahrscheinlich den potentiellen Gefahren nicht gewachsen sind (z.B. offensichtlich Betrunkene, die oben angesprochenen Oma,...).
auch wenn ich mich bei solchen Themen eigentlich lieber zurückhalte...
Es tut mir leid, aber wer eine allgemeine Schwimmwestenpflicht fordert, schießt weit übers Ziel hinaus. Eine solche Pflicht ist absolut unnötig. Paddeln ist im Allgemeinen nicht gefährlich. Klar, wer im Wildwasser fährt, sollte nie ohne Weste fahren. Gleiches gilt für Helm und Neo. Auch andere besondere Situationen erfordern sicherlich besondere Sicherungsmaßnahmen. Warum ich aber von einem Faltbootfahrer im Sommer im Spreewald verlangen soll, dass er eine Schwimmweste trägt, will mir nicht einleuchten.
Ohne die Statistiken im einzelnen zu kennen und ohne zu wissen, ob es solche überhaupt gibt, gehe ich davon aus, dass wesentlich mehr Unfälle pro gepaddeltem Kilometer bei Wildwasserfahrten passieren, als beispielsweise bei Kanurennsportlern. Wildwasserfahrer fahren eigentlich immer mit Weste, Rennsportler (über 12) eigentlich nie. Dass übermäßig viele Rennsportler tödlich verunglücken, ist mir nicht bekannt. Und das, trotzdem sie die kippligsten Boote von allen fahren und die längste Zeit auf dem Wasser zubringen, auch bei kaltem Wetter.
Das gilt auch für die Elbe um Dresden, die nun wahrlich nicht unanspruchsvoll im Rennboot ist.
Soweit mir bekannt, gab es in den letzten Jahren zwei Unfälle mit tödlichem Ausgang auf unseren paar Flusskilometern. (Dass es "nur" zwei waren, zeigt, dass Paddeln nicht allzu gefährlich sein kann, wenn man sieht, was hier so "runtergetrieben" kommt.) In beiden Fällen hätte eine Schwimmweste am Unfallgeschehen im Zweifel nichts geändert.
1. Fall:
Zwei Mädchen/Junge Frauen leihen sich einen Zweierkanadier aus, den sie einsetzen und unmittelbar nach dem Start umschmeißen. Blöderweise machen sie das ganze unmittelbar oberhalb eines dort abgestellten Schubschiffes (kann auch ein anderes gewesen sein, jedenfalls ruhend. Die Folge ist absehbar: Beide geraten unter das Schiff; eine von beiden stirbt. Ob sie Schwimmwesten getragen haben, weiß ich nicht. Geändert hätte das - einmal unter dem Schiff - nichts.
2. Fall:
Touristenpaar im Faltboot treiben fotografierend an Schloss Pillnitz vorbei. Schönster Sommer, alles wunderbar. Was sie nicht beachtet haben: Alle paar hundert Meter befinden sich in der Elbe Fahrwassertonnen. Die sind eigentlich nicht zu übersehen, geschweige denn zu überhören. Trotzdem treiben sie quer vor eine solche Tonne. Das Boot macht seinem Namen Ehre und faltet sich um das Drahtseil, mit dem die Tonne befestigt ist. Der hinten sitzende Mann wird aus dem Boot geworfen, die vorne sitzende Frau rutscht in die Spitze des Bootes und hat keine Chance, das zu überleben.
Ob hier Schwimmwesten dabei waren, weiß ich nicht. Geändert hätte das nichts.
Ich möchte nicht bezweifeln, dass Schwimmwesten leben retten können. Selbstverständlich können sie das. Ich möchte auch niemandem absprechen, seine Schwimmweste zu tragen, wenn er meint. Wogegen ich bin, ist eine Verpflichtung, die Weste zu tragen, solange ich selbst und eigenverantwortlich unterwegs bin. Und ich will auch nicht blöde angemacht werden, weil ich keine Weste trage. Das gleiche halte ich auch umgekehrt für selbstverständlich.
Etwas anderes ist aber die Frage der Verantwortung eines Veranstalters (Dass der - auch in Fällen, wo ich es für unnötig halte - auf Schwimmwesten (ggf. auch Neo und Helm) besteht, halte ich für normal. Ich würde das in einem solchen Fall auch niemals diskutieren. Der Veranstalter macht die Regeln. Wenn die mir nicht passen, brauche ich ja nicht mitzumachen.)oder des Verleihers. Beide können in den seltensten Fällen einschätzen, was die Leute, die an ihren Veranstaltungen teilnehmen oder sich Boote ausleihen, wirklich können. Dann kann ich als Verleiher eben nicht die beiden jungen Damen mit dem Boot losmarschieren lassen, in dem Vertrauen, dass die das schon hinkriegen, sondern ich muss mich vergewissern, dass das klappt. Es ist keineswegs jedem, der sich gelegentlich auf dem Wasser aufhält, klar, dass strömende Gewässer eben doch etwas anderes sind, als ein Schwimmbad. Auch wenn man - wie auf der Elbe - von Wildwasser noch recht weit entfernt ist, geht als Schwimmer gegen das Wasser erstmal garnichts. Damit ist auch klar, dass ich unmittelbar vor stehenden und dazu noch unterspülten Hindernissen niemals einsetzen sollte. Hier muss der Verleiher etwas tun. Er muss diejenigen, die ein Boot leihen, belehren und - wenn nötig - selbst schauen, das zumindest das zu Wasser gehen klappt. Etwas Erfahrung nicht nur im Marketing- sondern auch im paddlerischen Bereich schadet sicherlich auch nicht. Dazu gehört auch, dass ich als Verleiher den Ausleihenden Westen zur Verfügung stelle und sie auffordere, sie auch zu tragen; je nach Gewässer auch nachdrücklich. Wenn dann der Ausleihende die Weste an der nächsten Ecke auszieht und als Sitzkissen benutzt, ist das seine Sache und der Verleiher aus der Haftung raus.
Wer dann verunglückt, verwirklicht ebenso wie der, der auf einene Faust losgezogen ist, sein allgemeines Lebensrisiko.
Was ich sagen will? M.E. liegen beide Extrempositionen falsch. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Vielleicht noch eines zur Schwimmwestenpflicht: Die ewige Lamentiererei um eine Helmpflicht beim Radfahren hat mittlerweile dazu geführt, dass Radfahrern, die von Autofahrern umgesägt wurden, eine Mitschuld an ihren Verletzungen aufgebürdet wurden. Wollt ihr diese Diskussion auch führen, wenn mal jemand von einem rücksichtslosen Motorboot umgesägt wird? Ich nicht.
Nichts für ungut, vauWe (der seine Schwimmweste das letzte mal Ostern 2009 benutzt hat)
Moin, Moin, ich melde mich mal als "geläuterter" Nichtwestenträger zu Wort. Vor zehn Jahren hatten wir uns von einem Verleiher zwei Gebrauchtboote mit allem Zubehör gekauft ("nehmt mal besser Rettungswesten für die Kinder dazu") Durch Beobachtung wie andere paddeln und entsprechende Bücher "lernten" wir Canadierfahren. Auf unserer Hamme kaum "Westenträger" (wieso, hier ist doch keine Strömung), in den Büchern zwar Hinweise (aber die Bilder sprachen andere Worte), selbst die Bebilderung in Händlerkatalogen ließen für mich den Schluss zu: Westen für (kleine) Kinder wichtig, Westen für Erwachsene nur bei Wildwasser oder "Strebern", die es besonders gut machen wollen. In Schweden machte ich dann noch Bekanntschaft mit den typischen, günstigen Verleihwesten: Man erkannte sich an der geröteten Haut im Achselbereich! Das waren Gründe für mich keine Weste zu tragen, denn ich wollte nicht körperlich beeintächtigt sein und dazu noch ein Depp, der "anscheinend nicht fahren kann". Den Eindruck habe ich auch im Verleihgeschäft. Die Leute wollen grenzenlosen Spass und da passt keine einengende Weste. Es geht oft auch nicht um sichere und effektive Paddeltechnik um die Natur und "sein" Boot zu schonen, sondern grenzwertige Situationen machen ja oft erst den Kick aus und das "Material" wird das wohl alles aushalten. Ich denke, den Leuten wird erst hinterher (wenn überhaupt) bewußt, wie glimpflicht manches ausgegangen ist (wenigstens habe ich eine dolle Story zu erzählen!).
Nachdem wir uns fast 9 Jahre irgendwie "über Wasser" gehalten hatten und die Kinder nicht mehr mitwollten, entschlossen sich meine Frau und ich zu einen ACA-Grundkurs. Dort wurden mir zwei Dinge erstmalig bewußt: 1. Es geht um "meine" persönliche Sicherheit. Es gibt heute Schwimmwesten, die mir Auftieb geben wenn was schief läuft, die angenehm zu tragen sind und je nach Witterung auch noch wärmen. Ich brauche keine unhandliche Korkweste aus dem letzten Jahrtausend tragen. 2. Ich kann damit anderen helfen/sie retten, ohne womöglich selbst in Not zu kommen und könnte sie im Extremfall jemanden zuwerfen. Dieser Aspekt rückt das Westetragen in ein anderes Licht, weg von dem: Wie seh' ich denn in der Weste aus! Der Kurs hatte uns den Anstoss gegeben und seitdem tragen wir regelmäßig unsere Weste. Mir wurde nur bewußt, wie wenig gute Information zu diesem Thema unter den Freunden des Paddelsports vorhanden ist (mich eingeschlossen).
Ein weitaus größerer Grund fürs Westetragen wurde allerdings die eigene Betroffenheit. Da meine Frau seit einiger Zeit mit einem plötzlich auftretenden Anfallsleiden zu kämpfen hat, welches auch beim paddeln auftreten kann, gewinnt das Tragen der Weste eine ganz andere Dimension. Auf einmal ist z.B. die Gefahr einer Ohnmacht sehr präsent. Damit wird die Weste zu einem persönlichen Schutzmantel, der einem das Gefühl einer (möglichen) Sicherheit bietet. Wer dieses Gefühl nicht kennt, wird die Weste eher als störenden Spaßverderber sehen. Diese Sichtweise kann man aber niemanden überstülpen (und das ist oft das Problem im Verleihgeschäft: Welche Argumente werden denn benutzt, wenn die Westen den Paddlern angeboten werden?).
Wir persönlich gehen seitdem in unserem Umfeld folgendermaßen vor: 1. Wir haben uns erstmal schöne, bequeme, aber damit auch teure Westen besorgt, die anderen nicht so ins Auge stechen, dass sie die Sonnebrille aufsetzen müssen (viele Westen, gerade im Verleih, verschandeln optisch die Natur und man muss sich nicht wundern, wenn die niemand anziehen möchte). Damit nähren wir das Vorurteil nicht weiter: Westen sehen immer doof aus und sind unangenehm zu tragen! Allerdings frage ich mich, ob nicht von Seiten der Westenhersteller dort optisch und preislich was gemacht werden könnte um selbst im Verleih eine günstige, aber auch attraktive Weste anbieten zu können. 2. Wir gehen mit guten Beispiel voran und tragen die Westen, auch wenn man das einzige Paar ist. Wenn Sprüche kommen tritt bei mir eine plötzliche Schwerhörigkeit ein und ich möchte nicht arrogant oder schulmeisterlich reagieren. Deshalb ist mir wichtig, dass ich die Weste selbst gerne trage und nicht mit zusammengebissenen Zähnen freundlich zurück lächle. 3. Wir haben öfters erlebt, dass uns andere Paddler auf die Westen hin angesprochen haben. Man konnte ihnen dann sachlich, aber aus dem eigenen Erleben heraus, Argumente liefern, die den Fragestellern so nicht bewußt waren.
Wahrscheinlich kann man bei diesem (scheinbar sehr emotionalen) Thema eh' nur den Weg der kleinen Schritte (oder kurzen Paddelschläge) wählen: persönlich dranbleiben und evtl. die Leuten (auch Verleihern) für dieses Thema sensibilisieren indem man sachlich darüber redet. Ansonsten muss leider immer erst was passieren............
(Mann, bin ich erschrocken wie lang meine Ausführungen geworden sind.......... dabei wollte ich nur kurz schreiben.............)
Eine Schwimmwestenpflicht erscheint mir auch unötig, da lauert dann die Polizei hinter dem Brückenpfeiler und kassiert ab - ne, ne vielen Dank. Ich bin auch nicht für eine Helmpflicht beim Fahrrad, obwohl ich schon zwei Helme gründlich geschrottet habe, ohne selbst ernsthaft verletzt zu werden.
Muß doch jeder selber wissen wie er sich(!) vom Leben zum Tote befördert. Sind allerdings Kinder dabei, sollte jeder ein gutes Beispiel geben und Schwimmweste tragen.
Was viele nicht Schwimmwestenträger verkennen, ist das Problem der Bergung von "Kind und Kegel", wenn ich meine Arme schon zum schwimmen brauche. Verfügt Mann über genügend Frauen, Kinder und Boote, kann man natürlich gemächlich zum Ufer schwimmen und mal sehen was so passiert.
Es gibt aber durchaus Leute die beratungsresistent sind, irgendwann kommt vielleicht auch dort die Einsicht.
Also bitte keine neuen Vorschriften.
Gruß Andreas
"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller
Hierzu noch mal ein kurzer Beitrag aus einer anderen Perspektive. In den letzten 18 Jahren habe ich etliche Jugendfreizeiten und -Reisen im In- und Ausland durchgeführt, z.T. mit Miderjährigen. Hier ist die Haftungsfrage ja ein besonders kniffliges Gebiet. Interessant ist aber, dass selbst minderjährige Jugendliche (natürlich in Abhängigkeit von ihrem persönlichen Entwicklungsstand)eine gewissen Verantwortung für sich selbst tragen. Beispiel: Ich paddle in Norwegen mit einer Gruppe 14- 16jähriger auf einem Seensystem. Neben verschiedenen anderen Sicherheitsmaßnahmen, mache ich unmissverständlich deutlich, dass alle ihre Schwimmwesten tragen und geschlossen halten müssen. Wenn nun einer der Teenies, sich hinter meinem Rücken der Weste entledigt, kentert und wegen eines Kälteschocks oder einer anderen dummen Situation ertrinken sollte, kann man mir als Leiter der Gruppe rechtlich nicht ans Leder (außer ich habe in anderer Hinsicht fahrlässig gehandelt). Die Aufsichtspflicht, die ich als Gruppenleiter habe, bedeutet nicht lückenlose Überwachung. Aber: Wenn ich nicht für alle völlig klar gemacht habe, an welche Sicherheitregeln, sie sich auf dem Wasser zu halten haben und es passiert etwas, kann ich unter Umständen als Aufsichtperson im Knast landen. Das fiel mir nur zum Stichwort "Verantwortung" ein. Die Verantwortung eines Veranstalters liegt meiner Meinung nach auch darin, auf die Eigenverantwortung hinzuweisen. Noch ein Wort zu dem Thema, der Erfahrenste in einer Gruppe trägt die Verantwortung: Wenn du zufällig beochtest, wie ein anderer Paddler, den du vielleicht nicht einmal kennst, in schwierigem Gewässer kentert, und du nur belustigt zuschaust obwohl du Kenntnis und Erfahrung im Retten und Bergen hast, kannst du wegen unterlassener Hilfeleistung große Schwierigkeiten bekommen, falls ihm etwas zustößt. Genauso wie ein Arzt oder Sanitäter, sein Können einsetzen MUSS, auch wenn er unbeteiligt zu einem kritischen Geschehen dazu kommt. Jede Art von Wissen und Erfahrung beinhaltet gleichzeitig auch eine eine gewisse Verantwortung, die man nicht einfach abschütteln kann. Für die Dummheit oder Fahrlässigkeit anderer, kannst du natürlich nicht verantwortlich sein. Doch selbst da gilt, dass "Dummheit" meistens eher Unwissenheit ist. Auch wenn es meistens ätzend ist, als "Besserwisser" oder "Wichtigtuer" dazustehen, es gibt sicher Situationen, wo erfahrene Sportler anderen auf Gefahren hinweisen sollten, obwohl sie mit diesen anderen überhaupt gar nichts zu tun haben und auch nicht für sie verantwortlich sind.
In der Hoffnung, dass wir alle immer mit Blauem Auge (oder soll ich sagen mit nassen Füssen) davonkommen.
Zitat von FeuchtSockeBeispiel: Ich paddle in Norwegen mit einer Gruppe 14- 16jähriger auf einem Seensystem...
Als erwachsener Betreuer alleine ?? Mit wie vielen Teens ?? Als ambitionierter Anfänger (Zitat) ???
Zitat von FeuchtSockeWenn nun einer der Teenies, sich hinter meinem Rücken der Weste entledigt, kentert und wegen eines Kälteschocks oder einer anderen dummen Situation ertrinken sollte, kann man mir als Leiter der Gruppe rechtlich nicht ans Leder
DAS ist sicherlich Blödsinn, da würde Dir jeder Staatsanwalt unterstellen, Du hättest die Dir anvertrauten Schützlinge im Blick haben MÜSSEN (Garantenstellung)
Dann fragt man Dich, warum Teens "hinter Deinem Rücken" gepaddelt sind - schöner Veranstalter (MEINE Kids kriegst DU schon mal nicht mit...)
Das Problem bei der Sache wird sein, dass alle "Sachverständigen" gaaanz viel Zeit haben, DIR im Nachhinein Fehler nachzuweisen.
Wenn bei Deinem Szenario jemand absäuft, wäre es natürlich suboptimal, was ist aber, wenn derjenige erst absäuft (dann gerettet werden kann) und mit minutenlangem Sauerstoffmangel als sabberndes "Etwas" überlebt & lebenslang Vollpflege bedarf???
Trägst Du dann die Kosten??? Glaubst Du im Ernst, da bist Du aus der Haftung raus??
Herzlichen Glückwunsch!
Ich möchte nicht mit Deiner Illusion von "...da kann mir als Leiter (keiner) rechtlich ans Leder..." tauschen!
Mal 'ne private Frage anbei (wir sind ja "unter uns") Bist Du ausgebildeter Rettungsschwimmer??
Bevor Du Dich jetzt (öffentlich) angepisst fühlst - sei nicht sauer, ich hab's etwas überspitzt dargestellt, aber genau so darfst Du Dich im Fall X befragen lassen...
Praxis: ein Beispiel. AOC-Treffen 2010, Abenddämmerung, ca. 14°C Wassertemp, leicht böiger Wind. Quattro G (ganz guter Geist Günter) macht mich aufmerksam, daß jemand ohne Schwimmweste zuerst ufernahe, jetzt aber über das offene Wasser unterwegs ist. Ich sehe das Kanu in der Ferne. Was füe eine Gelegenheit, für eine kleine flotte Ausfahrt! Ich schnappe mir eine zweite Schwimmweste, und los gehts! Einmal so richtig Auspaddeln, speed ist gefragt. Ich hole auf, ein, frage ob ich störe, wir fahren gemeinsam - jetzt beide mit Schwimmweste - plaudern. Eine schöne Abendrunde um die Insel! Ein "worst case" Scenario will ich mir dazu gar nicht ausmalen, wozu? Es war ein willkommener Grund zum Kanufahren. Und wenn ich keinen habe? Dann gehts auch ganz ohne!
Will sagen: Ich versuche eine angemessene "Haltung" zum Thema Sicherheit zu entwickeln und zwar von der für mich richtigen Seite her. Sollte ich dabei über das Ziel hinausschießen, habe ich zumindest in diesem Fall dennoch einen Gewinn erziehlt - siehe oben...
Die wiederholte Beschäftigung mit dem Thema auch hier im Forum, halte ich für wertvoll.
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