Zitat Noch eine ganz ernstgemeinte Frage: Hat denn mal jemand Zahlen parat - Wie viele Menschen sterben denn eigentlich jährlich in Deutschland beim Canadierfahren?
Das ist ein schwieriges Thema - bin da auch schon länger auf der Suche. So weit ich weiß werden diese Unfälle in D nicht Zentral erfasst. Aber bei uns am See kommt es doch immer wieder mal vor. Wenn jemand was hat würde es mich auch interessieren.
Hier sind mal ein paar Zahlen aus CA:
Zitat In 2004, 410 people drowned in Canada, 130 were boating.
Cold Water
60% drowned in water under 10 degrees C
34% drowned in water between 10 – 20 degrees C
LIFEJACKETS
Only 12% were properly wearing a lifejacket
2% were improperly wearing a lifejacket
DISTANCE FROM SHORE
43% were less than 2 metres from shore/safety *
66% were less than 15 metres from shore/safety*
*shore, boat, dock, etc.
HOW THEY ENDED UP IN THE WATER
26% fell or were thrown overboard
48% were in a boat that capsized or was swamped
SWIMMING ABILITY
Non-swimmer = 29%
Weak = 15%
Average = 12%
Strong = 10%
Not identified = 34%
Damit wir uns richtig verstehen - ich bin auch nicht für eine gesetzliche Regelung - man könnte das auch anders lösen.
- Wie der Dalai Lama immer sagt: "So sehe ich das!" - ...der will nur spielen! Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org
Zitat Für mich stellt sich die Frage, wie der Verleiher in Sternberger Burg an diese ganz offensichtlich nicht dem Strom gewachsene Truppe bei diesen Verhältnissen das Boot herausgeben konnte, und vor allem sie ohne Schwimmweste ließ.
man es geht um kies - mann
tolles thema ich bin schon seit nun 34 jahren in der natur (nordländer) unterwegs, auch als angestellter in diesen mafösen strukturen verantwortungslose vermieter, guides, veranstalter etc gibt es reichlich etwa 95% der rest ist sauber mehr oder weniger, eher weniger verantwortungslose einzelkämper gibts auch reichlich, machen aber ihmo weniger schaden, als die organisierten naturvollscheisserorganisatoren wie ich schon früher gepostet habe - ich bekommes das kotzen bei diesem thema ich hab sogar mal ein buch geschrieben, völlig bekloppt, weil ich dachte, die sind naturignorant, wegen unwissenheit: falsch - die sind so weil sie keine zeit haben, aber geld, oder nicht genug geld haben, um sich anständig zu verhalten. wie gesagt ich kriegs kotzen bei dem thema
Danke für die Zahlen. In Kanada werden aufgrund von Wildnis inlands und arktischer See die Zahlen wohl deutlich höher sein als in Deutschland. Wenn man Hochseefischer, Surfer (?), Segler und ähnliche von den 130 bootfahrenden abzieht, könnten für Paddler vielleicht 20-30 (?) übrigbleiben.
Ich glaube, es ist auch eine Sache der Wahrnehmung. Alle halbe Jahre "schon wieder zwei Paddler ertrunken" wären 4 pro Jahr. Das wären natürlich 4 zu viel, keine Frage. Für zum Thema Paddeln lehrende ist das sicher auch eine sensible Sache.
Ich reagiere auf den Ruf nach gesetzlichen Regelungen manchmal etwas allergisch...
Ich reagiere auf den Ruf nach gesetzlichen Regelungen manchmal etwas allergisch...
Geht mir ganz genau so, scheint aber in Deutschland völlig normal, von allen akzeptiert.
Wir sollten allerdings nicht vergessen, daß die meisten von uns nicht mit dem Paddel in der Hand und dem Lederhut zur Welt gekommen sind, sondern die meisten doch den Erstkontakt mit dem Kanu bei einem Vermieter oder Tourenanbieter hatten. Es geht in erster Linie (wie Sebastian schon schrieb) um Aufklärung und Wissen - auch bei den Vermietern. Ich glaube nicht, daß die grad an die überbevölkerte Erde denken, wenn sie Boote aufs Wasser schicken.
Hallo, im aktuellen DKV Kanusport-Heft (Mai 2010) gibt es eine Unfallstatistik über Kanuunfälle im Jahr 2009. Alle 4 dort aufgeführten Todesfälle in Kombination mit kaltem Wasser (1x im April, 2x im Mai und 1x im Nov.); keiner davon im Canoe, sondern jeweils in Kajaks. Insgesamt wurden 22 Unfälle dem DKV gemeldet, davon 1x C1, 1x C10, 3x C3. Auch wenn ich nicht weiß, ob alle Unfälle auch dem DKV gemeldet worden sind, legen diese Zahlen den Schluss nahe, dass Kanusport keine "gefährliche" Sportart ist. Ich habe mal im Internet geschaut (ohne die Zahlen nachprüfen zu können): Radfahrer (alle Zahlen 2008) 400-500 getötete, 79.000 Unfälle Tote durch Flugzeugunfälle 23 (D), 799 (weltweit) Todesfälle bei Reitunfällen 31 (D), 1054 (weltweit) Gleitschirmspringen 6 (D), 89 (weltweit) Schwimmen 523 (D) tödliche Unfälle bei Motorradfahrern 656 (D) Jeder Unfall bringt unermessliches Leid mit sich; trotzdem halte ich eine gesetzlich vorgeschriebene Schwimmwestenpflicht für nicht sinnvoll, denn ich halte es für außerordentlich wichtig, dass das eigenverantwortliche Handeln angestrebt (und gelernt) werden muss. Der Staat kann dies mit einer gut gemeinten Fürsorgepflicht nicht leisten. Vorschriften gibt es bereits mehr als genug. Viele Grüße Erich
Warum brauchen wir eigentlich immer einen Schuldigen?
- den Kanuverleiher, der jedem, der es möchte ein Kanu leiht - den Netzbereiber, der nicht alle Funklöcher stopft - den Bootshersteller, dessen Kanus untergehen
etc. etc.
Können wir denn gar nichts mehr selber verantworten? Beim Autofahren haben wir Bremsassistent, Regensensor, Lichtsensor, Klimaautomatik, Navi mit intelligenter Stauumfahrung. Beim Fotografieren brauchen wir Gesichtserkennung, Motivautomatik, Motivklingel , Blinzel- und Lächelmodus.
Die Leute sind freiwillig mit ihrer Oma Kanu gefahren. Sie mussten es nicht aus einer Not heraus machen. Es war ihre eigene Entscheidung. Also braucht man dem Vermieter auch keinen Vorwurf machen.
Man könnte diesen ständig latenten Ruf nach Kanuführerschein und Schwimmwestenpflicht auch als Marketingstrategie der Kursanbieter und Schwimmwestenverkäufer sehen. Denn wenn plötzlich Kurs und Schwimmweste Pflicht werden, rollt der Rubel.
Mir ist am liebsten, wir brauchen keinen Schuldigen, weil nichts passiert ist! Was wir tun können? Vorbild sein! Wenn`s gefährlich wird, auch einmal den Mund auftun.
Viele, die bei mir zum ersten mal im Kanu sind, zB. beim "Schnupperpaddeln", erzählen, wo sie raften waren, wie sie das nur knapp unbeschadet überstanden haben - Heldensagen eben. Ca. zu diesem Zeitpunkt haben wir flußaufwärts paddelnd den Punkt erreicht, wo es nicht weitergeht, der Strömung wegen. Meine Aufforderung auszusteigen und das Kanu ein Stückchen zu ziehen, erntet meist ungläubiges Staunen. Der Held mag keine nassen Turnschuhe. Diese einfach auszuziehen ist durchaus eine Option, der Bach hat runde Steine und keine Glasscherben. Jetzt hat der Held kalte Füße, ist keiner mehr, spürt die Temperatur, spürt den Druck der Strömung, bekommt eine Vorstellung wie tief das Wasser hinter dem nächsten Stein sein kann. -Ooops, die Hose ist naß geworden -das spielt aber plötzlich keine Rolle mehr, denn er ist angekommen: am Bach, vielleicht dem Traum seiner Kindheit nahe.
Nicht wenige sind inzwischen öfter mit mir unterwegs, einige auch selbstständig, .. gerne borge ich Ihnen ein Kanu.
Szenenwechsel: AOC-Treffen Gail, WW1. Alles erfahrene Paddler, oder? Gerhard Grimm führt die Gruppe, ich bin nur der Lotse zum Start. Nach kurzer Unterhaltung haben wir beide Zweifel, ob wirklich alle "alte Hasen" sind. Was folgt: Top Vorbereitung ( Helm und Auftriebskörper ), und eine komplette, sehr anschauliche und Einweisung. Natürlich schwitzen alle bei Sonne und im Neo oder Trockenanzug, aber: "Wir kleiden uns passend für die Wassertemperatur, nicht die Lufttemperatur!" ist die einleuchtende Erklärung. Die Gail ist gut eingeschenkt, auf ins WW1! Als ich die Gruppe drei Stunden später am Ausstieg treffe, sehe ich sofort: da muß etwas gestimmt haben, Smylies sind traurig im Vergleich mit diesen Gesichtern!
Haftungsfragen werden in Zukunft eine immer größere Rolle spielen! Viele Anbieter, die das nicht ernst nehmen, werden das spätestens im Schadensfall begreifen. Daß der Bootsführer ( in der Regel der, der hinten im Kanu sitzt ) die Verantwortung für weitere Personen im Kanu trägt, ist gesetzlich festgesetzt aber kaum bewußt! Der erfahrendste Paddler in einer Gruppe, gilt als verantwortlich für diese! Das betrifft nicht nur die "Kommerziellen" sondern auch den, der zur Nachmittagstour einläd! Mit einem Sachverständigendarüber darüberzu diskutieren, ganz ohne Schadensfall, hat mich da ziemlich sensibilisiert.
Stefan, grundsätzlich gebe ich Dir recht, ich mag keine Regelungswut und bin sehr für selbstverantwortliches Handeln.
Nur: Viele Einsteiger haben null Bezug zum Wasser, viele alte Hasen nehmen Gefahren nicht mehr ernst, weil nie was passiert ist. Die brauchen Vorbilder, denn was Stuntmen im TV zeigen, wo Rafts mit ausgebildeten Guides fahren, oder der Bericht über den Ironman sind bestens geeignet zu suggerieren, daß eh alles easy läuft. Schwimmender Bierkasten inclusive! Eine Serie "Stuntmen sprechen mit Spitzenstortlern in der Rehabklinik" ist nicht populär.
Einsteiger müssen erst ermächtigt werden Gefahren zu sehen, ihre Sinne einzusetzen und ihnen zu vertrauen, erst dann ist Kanufahren das (fast) schönste überhaupt.
Trockene Grüße,
Ps. Über die Verwendung von Schwimmwesten mag ich nicht mehr diskutieren, GGG zB weiß wovon ich spreche.
Zitat Können wir denn gar nichts mehr selber verantworten? Beim Autofahren haben wir Bremsassistent, Regensensor, Lichtsensor, Klimaautomatik, Navi mit intelligenter Stauumfahrung.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass uns häufig das Ziel und der Weg dorthin durcheinander geraten. ABS und Bremsassistent KÖNNEN bei GLEICHER Fahrweise zu weniger Unfällen führen. Fakt ist allerdings, dass viele ihre Fahrweise an durch diese Hilfsmittel neu gesetzten Grenzen anpassen und das Risiko wiederum genau das gleiche ist, wie vorher. Der reale 'Sicherheitsgewinn' ist also Augenwischerei.
Das Wissen, auf automatisch agierende Hilfsmittel, Dienste u.ä. zugreifen zu können, führt direkt zum Abgeben von Verantwortung. Im Notfall kommt ja der Rettungsdienst, anschließend verklagen wir Hersteller/Veranstalter oder sonst wen, der die Verantwortung für unsere Fehler übenehmen soll - Im Absoluten Notfall sind wir ja auch noch versichert. Und wenn gar nix mehr geht, wird wenigstens noch die Lebensversicherung an die Hinterbliebenen ausbezahlt...
Viele Extremsportarten haben ihren Reiz ja gerade darin, dass dieses Sicherheitsnetz fehlt. Darin, dass nur der Sportler selbst verantwortlich ist. Wer als ungesicherter Kletterer 100m tief abstürzt, ist tot. Punkt. Man kann selbst aktiv entscheiden, welche und wie viele solcher Hilfen man in Anspruch nehmen will. Das ist letztendlich eine Frage der Lebenseinstellung. Wer 'Deine Lebensenergie ist verbraucht, willst Du den Level noch mal versuchen?' gewohnt ist, wird ein durch Ertrinken gesetztes 'Game over' vielleicht etwas überraschter zur Kenntnis nehmen.
Zu dem Thema fällt mir folgender Film ein: http://www.youtube.com/watch?v=dBxcxGzzWfc Die Aussage des kleinen Paddlers, das wenn er trotz Schwimmweste untergehen sollte der Hersteller Strafe zahlen müsse, und er deshalb keine Angst habe, hat mich mal echt fertig gemacht. Ich dacht mir nur, der wird mal ein guter Anwalt .
- Wie der Dalai Lama immer sagt: "So sehe ich das!" - ...der will nur spielen! Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org
Zitat von Wolfgang Hölbling Haftungsfragen werden in Zukunft eine immer größere Rolle spielen! Viele Anbieter, die das nicht ernst nehmen, werden das spätestens im Schadensfall begreifen. Daß der Bootsführer ( in der Regel der, der hinten im Kanu sitzt ) die Verantwortung für weitere Personen im Kanu trägt, ist gesetzlich festgesetzt aber kaum bewußt! Der erfahrendste Paddler in einer Gruppe, gilt als verantwortlich für diese! Das betrifft nicht nur die "Kommerziellen" sondern auch den, der zur Nachmittagstour einläd! Mit einem Sachverständigendarüber darüberzu diskutieren, ganz ohne Schadensfall, hat mich da ziemlich sensibilisiert.
Diesen Sachverhalt kannte ich nicht. Das ist sehr interessant. Beim Paddeln kam ich kaum in die Situation, der Erfahrendste der Gruppe zu sein, jedoch beim Bergsteigen habe ich schon etliche Touren für Bekannte ausgearbeitet und bin sie mit ihnen gegangen. Es waren aber keine geführten Touren im eigentlichen Sinn, sondern Jeder (nach meiner Ansicht) auf eigene Verantwortung. Diese mir neue Auslegung der Verantwortung werde ich mir merken.
moin bei z. B. vom GOC ausgeschriebenen Touren oder bei mir auf dem Wintertipilager steht ausdrücklich: kein Reiseveranstalter, auf eigenes Risiko oder eigene Gefahr...etc.
sollte die Haftung wie von Wolfgang geschildert quasi "automatisch" auf den Erfahrenen übergehen, organisiere ich keine Kurse und Meetings mehr, zu Mal sich in unserem Lande immer mehr eine Vollkaskomentalität ausbreitet, nach der Devise "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass"
Und Wolfgang: auf dem AOC Treffen habe ich mir einen Schnupfen geholt, die Arztrechnung kommt Gruß aus der Nordheide Albert
Hallo Albert! Der Erfahrenste in der Gruppe ist immer der Verantwortliche, auch wenn Du nur mit Freunden unterwegs bist. Du kannst als Veranstalter auf die möglichen Gefahren explizit hinweisen und Dir einen Haftungsausschluss unterschreiben lassen. Allerdings gillt das nur bis zur groben Fahrlässigkeit. Die Haftung dafür kann man nicht ausschließen. Das Beste ist, wenn man a) dafür sorgt, das nix passiert, und b) einen Plan für den Fall hat, das etwas passiert. Selbst wenn etwas schief geht, sind Deine Chancen vor Gericht bedeutend besser wenn Du nachweisen kannst, dass Du Dich mit den Risiken beschäftigt hast und dir überlegt hast wie damit umzugehen ist. Da zählt dann auch oft was allgemein anerkannte Praxis ist. Wenn Du dich daran hältst, ist die grobe Fahrlässigkeit schon so gut wie ausgeschlossen. Also immer schön auf dem Laufenden bleiben. Das macht aber trotzdem die Leute nicht wieder ganz. Daher finde ich: Vorbeugen ist besser als Heulen .
Liebe Grüße, Sebastian
P.S: Ich hab mal das angehängt was wir derzeit so verwenden. Allerdings müssten wir es auch wieder konsequenter ausfüllen lassen.
- Wie der Dalai Lama immer sagt: "So sehe ich das!" - ...der will nur spielen! Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org
Zitat (...) sollte die Haftung wie von Wolfgang geschildert quasi "automatisch" auf den Erfahrenen übergehen, organisiere ich keine Kurse und Meetings mehr (...)
Das wäre sehr schade!
Hier wird wahrscheinlich auch nach der Art der 'Freizeitaktivität' unterschieden. Bei einer Hochalpinen Bergbesteigung dürfte die Risiko- und die Könnensspannbreite anders gelagert sein als beispielsweise bei einem Dutch-Oven-Treffen. bei letzterem sollte man davon ausgehen können, dass sich eigentlich keiner so dämlich anstellen können dürfte, dass er sich ernsthafte Verletzungen zuziehen könnte. Beim Schreiben kommt mir gerade der fragende Gedanke, ob das wirklich so ist... (?)
Ein 'Freistellungsformular', auf dem jeder Teilnehmer unterschreibt, dass er bestimmte Dinge zur Kenntnis genommen hat, ist vielleicht gar nicht so falsch zur Absicherung. Da sollte ein einmal erstelltes Standardformular reichen. Allerdings könnte man auch den Umkehrschluß ziehen: 'Wer sich ein Freistellungsformular unterschreiben läßt, ist dadurch automatisch auch Veranstalter im haftungsrechtlichen Sinn'. Ich frage mich gerade, bei welcher Aktivität das albern und bei welcher notwendig wäre...
Auf der Rückseite meiner Tastatur ist ein Hinweis, dass 'einige Experten der Meinung sind, dass die Benutzung eines jeglichen Keyboards ernsthafte Schäden an Händen, Handgelenken, Armen, Schultern und Rücken verursachen kann'.
Zitat Auf der Rückseite meiner Tastatur ist ein Hinweis, dass 'einige Experten der Meinung sind, dass die Benutzung eines jeglichen Keyboards ernsthafte Schäden an Händen, Handgelenken, Armen, Schultern und Rücken verursachen kann'.
Das ist auch so. Bei der Maus noch schlimmer. Frag mal einen Grafiker oder Mediengestalter. Nennt sich RSI-Syndrom - nicht schön. Allerdings kommen viele dieser Hinweise aus den USA. Dort ist das noch etwas wichtiger, da die Amis ein anderes Rechtssystem haben als wir.
Grüße, Sebastian
- Wie der Dalai Lama immer sagt: "So sehe ich das!" - ...der will nur spielen! Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org
Moin Markus, zur Verletzungsgefahr bei DO Treffen. Selbt habe ich mich immer wieder gut verbrannt, obwohl ich doch wissen sollte - es ist heiß! Ich möchte garnicht darüber nach denken wie schnell man laut der voran gegangenene Zeilen in Probleme kommen kann. Meist sind auch noch Kinder dabei.
Eigentlich mache ich doch etwas um entspannt ungd gerne Wissen weiter zu geben. Und dann bin ich gleich der Erfahrenere (mitnichten)? Obiges Thema und das bevorstehende Holzkanadiertreffen .... ...und jetzt unterschreibt erst einmal jeder folgenden Text? Oder wie soll man reagieren? Nachdenklich docook
Ich glaube da muss man schon noch etwas differenzieren:
Das mit dem Erfahrendsten in einer Gruppe gillt natürlich auf dem Wasser, genauso wie in den Bergen, weil angenommen wird, dass dieser am ehesten das Wissen haben muss um eine Gefahr zu erkennen und davor zu warnen. Ein Veranstalter muss natürlich alles dafür tun, um Gefahren die von der Durchführung seiner Veranstaltung ausgehen können auszuschließen, das bedeutet nicht, dass er haftbar ist, wenn einer in's Lagerfeuer springt (solange das Lagerfeuer nicht irgendwie versteckt ist ). Ansonsten handelt er Fahrlässig. Wenn er um eine Gefahr weiss, sie aber ignoriert, handelt er grob Fahlässig. Die grobe Fahrlässigkeit ist ja das was da strafrechtlich meist relevant ist. In etwa so, als wenn du beim Spazierengehen siehst, dass ein Gullideckel offen steht, Du deine Schwiegermutter aber nicht darauf aufmerksam machst, und sie reinplumsen lässt, obwohl du es gesehen hast. Beim Veranstalter ist es noch etwas komplizierter. Da wird ja, weil er es professionell macht, davon ausgegangen, dass er einen Wissensvorsprung gegenüber seinen Kunden hat. Er muss sich deshalb ja auch informieren, und seine Kunden über Risiken informieren, wiel sie das erwarten dürfen. Die Fragen sind doch immer, hat man es gewusst, hätte man es wissen können, hätte man es verhindern können. Natürlich machen Menschen dabei Fehler - das wird einem ja auch selten übel genommen. Spannend wird es aber, wenn es um die Frage geht, ob Fehler "bewusst" z.B. aus Gewinnstreben, oder unwissentlich gemacht wurden. Ich bin ja kein Jurist (wollte ich auch nicht), aber ich habe das Gefühl, dass wir hier in D noch recht gut drann sind was die Gesetzeslage angeht. Zum Einen hat jeder Verantwortung für sich selbst, aber auch eine Art Fürsorgepflicht für Andere, im Rahmen seiner Möglichkeiten, und ich finde schon dass wir gegenseitig auf uns Acht geben sollten. Kompliziert wird es halt immer sobald man etwas gewerblich macht. Das ist aber in anderen Bereichen auch so. Wer mal im HGB nachsieht, was man alles an der Backe hat, sobald man nicht mehr als Verbraucher, sondern als Kaufmann handelt, der wird sich die Augen reiben. So als Fazit würde ich sagen, es gibt schlechtere Gesetzeslagen als die deutsche im diesem Themen-Bereich. Wenn man als Veranstalter mit seinen Kunden so umgeht, als wären sie Familienmitglieder, dann sollte eigentlich nicht viel schiefgehen können. Das ist ein Maßstab, der für mich ganz gut funktioniert.
Grüße Sebastian
P.S. disclaimer: ich mag meine Schwiegermutter
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