... und wem die Flaschenzugsache so kompliziert erscheint, dass er lieber gleich wieder wegschaut, der suche mal nach "Vektorzug" - damit lässt sich auch schon manches bewegen, was man mit einfachem Ziehen am Seil nicht von der Stelle bekommt. ( Schöne Anleitung bei Alpenverein Nürtingen gefunden, pdf hier: http://www.alpenverein-nuertingen.de/Dow...Flaschenzug.pdf )
Mit einem Wurfsack, einer Bandschlinge (für Fixpunkt an Baum o.Ä.), einer Seilrolle und einem Karabiner (Umlenkung am Boot) kann man schon sehr viel machen, ohne gleich einen ganzen Sack Bergematerial mit sich zu führen.
Die Verkürzung des Weges bei Einsatz mehrerer Rollen gibt mir auch immer zu denken. Ich habe im Wildwasser stets mindestens zwei Rollen dabei, Prusik-Schlingen und Bandschlingen sowieso. Die Utensilien sollte ich auch bei Touren dabei haben weil ein verkantetes "leeres" Tourenboot mit Wasser befüllt noch erheblich schwerer ist als ein Wildwasserboot, in dem die Auftriebskörper das Eindringen großer Wassermassen verhindern.
In den wenigsten Fällen benötigt man für den Flaschenzug einen weiten Weg. Auch bei den Alucanadier in dem Bericht wäre ein Weg von knapp einem Meter ausreichend gewesen um ihn aus der verfahrenen Situation zu lösen - er wäre dann flussabwärts gespült worden. Beulen und Dellen hätte er dann zwar auch davon getragen aber dass er so massiv verformt worden wäre, wie das beim Einsatz der Feuerwehr-Bergewinde erfolgt ist, glaube ich nicht. Ich mag Alu-Canadier...
Das Problem in dieser Situation löst man häufig am besten mit dem „Steve Thomas Rope Trick“. Dabei wird das Kanu nach dem gefinkelten Anbringen (das ist eben der Trick) eines schwimmfähigen Seiles* mit einer „Rolle rückwärts“ (oberer Süllrand gegen die Strömung) um die eigene Achse gedreht. Es entleert sich dabei weitgehend, zumindest soweit dass es aufschwimmt und mit der nötigen Umsicht mittels Seilfähre auch geborgen werden kann.
*Und so funktioniert der STRT: 1. Seil unter dem Kanu mit der Strömung durchschwimmen lassen 2. Seilende aufnehmen und mit dem oberhalb befindlichen Seilstrang zu einem Seilring verknoten. 3. Den Seilring um den Rumpf drehen, sodaß der Knoten anfänglich mit der Strömung entlang der oben befindlichen Rumpfseite, dann hinunter und zu Ende gegen die Strömung wieder nach oben bewegt wird. Danach wird der Knoten gelöst. 4. Das nun auf diese Art um den Rumpf geschlungene Seil wird an einer Ducht befestigt. 5. Das Seil wird nun gespannt. 6. Der näher befindliche Painter wird am gespannten Seil verrutschungssicher mit Prusik oder Klemmheist befestigt. (Das soll nach dem Aufschwimmen zu einer Fährenposition in der Strömung führen) 7. Ziehen, dabei wird automatisch ein mechanischer 2:1-Vorteil genutzt.
Das ganze kann auch mittes zwei Seilen an zwei Duchten und flexiblem Stellen des Fährenwinkels gemacht werden. Ebenso können zusätzliche Flaschenzugtechniken angewandt werden.
Klingt kompliziert aber jedenfalls: Es funktioniert!
Heiko, der professioneller Baumkletter ist, hatte auf dem Holzkanadiertreffen eine kompakte Apparatur mit, die die Züge und das ganze Gerödel in eine überschaubare handliche Form brachte und bei den Baumkletterern für das Bergen genutzt wird. Komm Heiko, zeig das Bitte hier mal!!!!
philomont
(
gelöscht
)
Beiträge:
25.06.2012 14:01
#26 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr...
Die Zeichnungen der Flaschenzüge in der Tafel sind einerseits (aus meiner Sicht) praxisfremd und teilweise falsch bezeichnet.
a) zeigt die lose Rolle (2:1), einfachster „Flaschenzug“ b) zeigt einen Potenzflaschenzug (4:1, 2 hoch 2 lose Rollen), zum raschen Bergen geeignet? c) zeigt einen Faktorenflaschenzug (3:1, drei tragende Seilverbindungen), sehr gut geeignet. d) zeigt wieder einen Potenzflaschenzug (8:1, da 2 hoch 3 lose Rollen), zum raschen Bergen geeignet?
c) kann zu einem praxisgerechteren „einfachen“ Flaschenzug werden in dem die lose Rolle nicht direkt am Boot sondern mittels Prusikschlinge am Lastseil, also dem dann vom Boot zur festen Rolle (Umlenkrolle) führenden Strang befestigt wird. Im Bereich der festen Rolle wird sinnvollerweise eine Rücklaufsperre (z.B. Prusik, TiBloc, Seilklemme) angebracht. Bei diesem einfachen (auch Expressflaschenzug genannt) und allen weiteren darauf aufgebauten (nächste Stufe ist der „doppelte“ oder auch „Schweizer“ genannte F., eine Kombination aus Potenz- und Faktorenf., 5:1) Flaschenzügen relativiert sich das Problem der Potenzflaschenzüge mit den Wegen, da ja der Prusik samt loser Rolle einfach weitergeschoben wird.
Das in einem vorgehenden Beitrag verlinkte PDF der DAV-WW-Gruppe beschreibt ein sinnvolles Verfahren samt Vorgehensweise vom einfachen schnellen Rettungsversuch bis zum zusehends komplizierter aber effektiver werdenden mehrstufigen Flaschenzug.
Man bedenke bitte die auftretenden Kräfte und überprüfe die verwendeten Seile, Reepschnüre, Bandschlingen und sonstiges hinsichtlich Ihrer Zugfestigkeit und kalkuliere entsprechende Reserven (Alter, Abnutzung etc.) ein. Plötzlich reißendes Material bewegt sich mit enormer Geschwindigkeit. Hoffentlich steht dann niemand im Weg herum.
Kurze Vorstellung: Mein Name ist Heiko und ich bin Baumkletterer. Mit Schnitt und Fällungen bestreite ich meinen Lebensunterhalt. Daneben bin ich als externer Ausbilder für professionelle Kletterer bei der Forst beschäftigt. In diesem Forum lese ich schon seit geraumer Zeit. Große Wissenslücken hinsichtlich Zelten und Zeltöfen haben mich ursprünglich hierher verschlagen. Ich habe aber festgestellt, dass mich noch viele andere Themen interessieren. Natürlich baue auch ich gerade am ultimativen Zeltofen… By the way: Eine kleine Vergangenheit als Paddler habe ich auch. Meine aufregendste Tour 1988: Rogen- Femund.
Nun aber zur Sache. Als ich diesen Thread las, fühlte ich mich an diverse Berichte aus einem meiner Themenkreise, nämlich „Rettung hilfloser Personen aus dem Seil“ erinnert. Es gab auch da eine Menge schematische Zeichnungen mit allen erdenklichen Flaschenzügen. Nur das an einem Ende des Flaschenzugs kein Bootsumriss gezeichnet was, sondern ein Strichmännchen mit Helm. (Auch dort folgten viele Vorschläge zur Problemlösung rasch aufeinander und die nötigen Korrekturen ließen, wie hier, nicht lange auf sich warten.)
In der Praxis ist das große Problem nun, einen der hier gezeigten Flaschenzüge, der auch ausreichend stark und damit entsprechend aufwendig ist, in einer Notsituation zu konfigurieren. Angesichts des mehr oder weniger umfangreichen Materials stellt sich dann vielleicht doch die Frage: “Wie war das noch mal?“ Notverfahren sollten immer und sicher beherrscht werden. Ist das so?
Als wir mit diesem Problem beschäftigten, folgten wir zunächst zwei, bei uns üblichen Grundsätzen: Mach es einfach und sicher. Mach es mit vertrautem Material. (Dazu muß man wissen, dass ein gut ausgestatteter Kletterer eine Menge multifunktionales Material, die sogenannten „Bordmittel“ (Bandschlingen, Karabiner, Rollen, Klemmen. Reepschnüre etc.) am Gurt mitführt mit denen sich, nach einiger Zeit, auch komplexe Flaschenzüge realisieren lassen.). Weitere Einzelheiten werde ich Euch ersparen. Wir konnten die hilflose Person „retten“ aber oft nur nach vielen Versuchen und den entsprechenden Irrtümern („Verdammt, funktioniert so doch nicht!“). Da Rettungsszenarien bei uns mit einem Zeitlimit belastet sind und auch bei noch so erfahrenen Leuten in dieser (Not-) Situation erheblicher Stress aufkommt (das dürfte bei Euch nicht viel anders sein) , erschienen uns die gefunden Varianten nicht suffizient und wir brachen mit den Grundsätzen es einfach und mit vertrautem Material zu machen.
Jetzt beschreibe ich einfach mal, was wir daraufhin zusammengebastelt haben und was ich Albert gezeigt habe: 1 x Lewmar 2- scheibiger Violinblock (gr. Rolle D=50 mm) mit Hundsfott und Klemme; 1 x Lewmar 2- scheibiger Violinblock. Die Blöcke sind mit Wirbeln versehen, der Durchmesser der großen Rolle beträgt 5 cm und die Bruchlast 8 kn. Das größte Maß ist die Länge mit ca. 13 cm. Eingeschoren sind ca. 5m Cup- Schot in D=6 mm (BL 8 kn) und mit einem gebändselten Auge am Hundsfott des einen Blocks angeschlagen. (Cup- Schot hat den für Polyesterleinen geringsten Reck- wer mehr will, greift zu Dyneema etc. ; natürlich kann man das Auge auch spleissen) In den Wirbelaugen der Blöcke sind einfache Schnappkarabiner (BL=7 kn), in diese eingehakt sind geknotete (Bandschlingenknoten oder doppelter Spierenstich) Rundschlingen aus o. g. Cup- Material. Das ganze ist in einem wasserfesten Beutel (20 cm x 30 cm) gestaut und wiegt ca. 700 g. In dem Beutel ist noch Luft für mehr Leine. Der ganze Spaß kostet ca. 100 €
Einsatz: Festmacher wird z. B. am Uferbaum belegt. Der Flaschenzug auch (Bandschlinge oder ähnliches). Den Flaschenzug ausziehen und mit Prusikknoten auf dem Festmacher anschlagen (Block mit Klemme Richtung Boot: 5- fache Kraft (5 Stränge an Last); Block mit Klemme Richtung Baum 4- fache Kraft (4 Stränge an Last). Talje dichtholen (ergibt bei 5 m Schot ca. 1,5 m Hub). Klemme ist Rücklaufsperre. Festmacher nachsetzen. Klemme lösen und mit dem Prusik auf dem Festmacher Flaschenzug wieder ausziehen. Und so weiter und so weiter.
Na ja, das war ja ein ganz schöner Aufsatz. Hoffentlich taugt das ganze Geschreibsel überhaupt für Eure Zwecke und ich habe Euch nicht gelangweilt.
Am Mittwoch bin ich bei Albert. Wenn es dann jemanden interessiert, kann er das ganze mal fotografieren und einstellen. Das Einstellen übersteigt nämlich bei weitem meine Fähigkeiten.
ich hab gerade nur die letzen Beiträge gelesen. Wenn ich oben lese man solle ein schwimmfähiges Seil unter dem Boot drunter durch schwimmen lassen, dann denk ich mir nur meinen Teil. Die gezeigten Flaschenzüge, vor allem a und b, sind keineswegs völlig praxisfremd, im Gegenteil. Das ist die Methode, mit der ein Paddler mit seinen Bordmitteln ein fremdes Boot bergen kann, bei b) evtl noch die Rolle und den Wurfsack eines weiteren Mitpaddlers benutzt. Heikos technische Ausführungen habe ich offen gestanden nur noch überflogen. Zu komplex, zu viel Material. Was man im WW braucht ist ein Wurfsack, einen, besser zwei Karabiner, eine Prusikschlinge und ein Rolle. Eine zusätzliche Bandschlinge bringen viel und kann im alpinen WW auch als Sitzgurt verwendet werden, ein Messer für den Notfall sollte selbstverständlich sein.. Mehr Material verwirrt den Laien und ist Schlepperei. Wer aus dem Bergsport/Höhle/Baumklettern kommt, kann mit dem Material umgehen und wird sich zu helfen wissen. Der Unterschied von horizontal zu vertikal lässt macht sich allerdings im Detail dann oft erstaunlich stark bemerkbar. Zeitstress ist natürlich ein Problem, aber bei verklemmten Booten sehr selten. Meist kann man in Ruhe überlegen. Wer nicht mit Seilen umzugehen weiss sollte solche Bergungen üben. Und dann nochmal üben. Und noch mal. Ich gebe Sicherheitskurse und beim Boote Bergen sind auch altgediente Paddler schnell an ihrer Grenze, obwohl es eigentlich ganz einfach ist, mit ein paar Tricks im Hinterkopf. Der urspünglich gezeigte Fall ist sicher nicht ganz einfach, gerade OCs zerren unglaublich, aber es hätte auch hier letztlich nur ein oder zwei Wurfsäcke und etwas Material gebraucht, und das Boot wäre mit weit weniger Schäden wieder ans Ufer gekommen. Falls sich genug Interessenten im Rheinland finden, biete ich gern einen Kurs Sicherheit im Fliessgewässer an.
Tja Stefan, wärste im Verein hätteste Dich ja zum Sicherheitskurs in Ulm am kommenden Wochenende anmelden können. Da hätte ich Dich gerne immer wieder ins kalte Wasser getrieben... Muss wohl heute sowas wie einen "Vereinstag" haben.
Zitat von AxeI im Beitrag #30Tja Stefan, wärste im Verein ......
Na hör mal, ich bin im Verein!!!! im GOC. Leider bietet der seinen Kurs "Retten und Bergen" mangels Interesse nicht mehr an.
Wenn es dich interressiert, wie es um die Canadierausbildung bei den beiden Kanu-Vereinen in meiner Nähe bestellt ist, brauchst du nur das Kursangebot und die Bildergalerie ansehen.
Nachdem Baden und Württemberg inzwischen 60 Jahre zusammen gefasst sind haben der Badische und der Württembergische Kanuverband sich im Jubiläumsjahr darauf geeinigt endlich zu fusionieren.
Der GOC ist im badischen Verband. Insofern könntest Du Dich ab jetzt auch bei WKV-Kursen anmelden. Aber der Kurs ist schon überbelegt.
Abgesehen davon fehlen mir auch noch Helm, Wildwasserweste mit Cowtail, etc.
Da stellt sich mir bereits die Frage, ob diese Kurs nicht etwas oversized für mich wäre, da ich diese Dinge bei einer Wanderpaddelfahrt sowieso nicht bei mir habe (auf deinen Bildern vom vergangenen Sa. habe ich deine Kursteilnehmer mit Helm gesehen. Das erste mal, daß ich das auf diesem Teilabschnitt des Neckars gesehen habe).
Weiters würde ich gerne einen reinen Canadier-Bergen Kurs besuchen. Ich werde mal den Kursleiter von 2011 anschreiben.
Erstaunlich, daß der von dir genannte Kurs überbelegt ist, den vom GOC angebotenen jedoch kaum jemand interessiert.
Zitat von sputnik im Beitrag #33 Ich werde mal den Kursleiter von 2011 anschreiben. Gruß, Stefan
Wen meinst du denn? Ich hab mal 2010(glaub ich)einen Kurs in der Nähe von Speyer mit gemacht. Konnte damals aber nur die Trockenübungen mitmachen. (Durchgeschnittene Sehne) War schon interessant und hilfreich. Leider weis ich den Namen des Leiters nicht mehr. Er wollte damals bei Interesse diesen Kurs wiederholen. Vielleicht kennt in ja jemand. Kurze Beschreibung: Alter ca: 50 Größe ca: 1,80 Gewicht ca: 90kg längere Haare zum Zopf gebunden fährt einen VW Pritschenwagen Allrad schläft im Tippi hat einen ganz tollen Hund
ich kenne ihn nicht, werde jedoch heute abend im alten Programm nachschlagen. Da der Kurs nicht ausgeschrieben war, hatte ich mich beim GOC-Vorstand danach erkundigt.
Dann wäre wir ja schon 2 Interessierte. Alles im Umkreis von 200km wäre für mich in Ordnung für ein WE. Speyer ist ja auch gleich um die Ecke.
Bilder zu dem Kurs 2010 (und vom Hund) habe ich gerade auf der HP vom GOC angesehen.
Sollten wir dieses Jahr im Spätsommer mal wieder ein Kentertraining durchführen kann ich ja Bescheid sagen. Vielleicht finden sich ja mehr Interessenten als beim letzten Mal und dann werden wir zusätzlich an einem Stromabschnitt mit einem alten schäbigen PE-Boot oder unserem übel malträtierten NC-Prospector Bergeübungen einbauen.
Ich schrecke vor dem Anbieten von Kursen fortwährend zurück auch wenn ich für mich in Anspruch nehme inzwischen über allerhand Erfahrung zu verfügen. Drum würde ich so eine Veranstaltung - ähnlich wie das Polingtreffen, das dieses Jahr übrigens mangels Interesse auch flach fällt - als "Erfahrungsaustausch" ankündigen.
Zitat von raftinthomas im Beitrag #28 ... Wenn ich oben lese man solle ein schwimmfähiges Seil unter dem Boot drunter durch schwimmen lassen, dann denk ich mir nur meinen Teil. ...
Das geht ganz einfach:
1. etwas Seil aufnehmen 2. stromaufwärts unter den Rumpf stecken 3. Aufgenommene Seilstrang auslassen, das Seil jedoch festhalten 4. die Strömung befördert die Schlingen bzw. das lose Seilende unter dem Boot hindurch 5. Das lose Ende schwimmt auf. u.s.w. s.o.
Einfach bei Gelegenheit daran erinnern und selbst ausprobieren, es funktioniert. Ansonsten halt bei mir einen Kurs machen :-)
Zitat von philomont im Beitrag #38...... Ansonsten halt bei mir einen Kurs machen :-)
Ach daher weht der Wind. Ich hatte mich schon gewundert, weshalb jemand sich hier anmeldet, es dann in vier Jahren auf ganze zwei Beiträge zu bringt und nun auf einmal so kreativ wird.
@ Axel: dein Angebot vergangenes Jahr hatte ich wohl gelesen, jedoch wegen der kurzen Zeiteinheit nicht in Erwägung gezogen. Das Kanu umwerfen und danach versuchen mit verschiedenen Techniken wieder in Normallage zu bekommen, habe ich bereits öfter freiwillig und unfreiwillig ausprobiert. Zugegebenermaßen ohne den Capistrano-Flip. Ich dachte mehr an einen umfangreicheren Kurs oder auch Erfahrungsaustausch. Einen Tag sollte das schon dauern. Schön wäre es an einem leicht fließenden Gewässer. Dort dann jemand mit dem Wurfsack bergen, um einmal die Kräfte zu spüren. Oder wie helfe ich einem Paddler, der keine Super-Hitech-Wildwasserweste mit Bergering hat, sondern eine normale, wie man sie zu 80% beim Wanderpaddeln hat...... Der Fragen gibt es so viele.
Gruß, Stefan
Stark und groß durch Spätzle mit Soß'
philomont
(
gelöscht
)
Beiträge:
26.06.2012 16:26
#40 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr...
Zitat von philomont im Beitrag #38...... Ansonsten halt bei mir einen Kurs machen :-)
Ach daher weht der Wind. Ich hatte mich schon gewundert, weshalb jemand sich hier anmeldet, es dann in vier Jahren auf ganze zwei Beiträge zu bringt und nun auf einmal so kreativ wird.
Ich wusste gar nicht, dass hier eine Mindestbeitragspflicht besteht, um sich zu Wort melden zu dürfen. Aber gut, ich verlege mich gleich wieder auf das meist sehr amüsante Mitlesen und melde mich dann wieder in 2 Jahren.
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