Niemand muß hier etwas beweisen, richtig und falsch sind zu oft zwei Seiten einer Medaillie. Nicht selten ist die, von der eigenen Meinung abweichende die befruchtende, eigene Angewohnheiten zu hinterfragen vielleicht gar zu modifizieren. Meinungsunterschiede dürfen bestehen, sind nicht auszuschließen. Oft sind sie nach Diskussion relativierbar, meist sogar minimierbar. Es lebe das Forum!
Ps. Oft empfinde ich eine große Diskrepanz zwischen dem Potential das hier versammelt ist, und dem was ernsthaft weitergegeben wird. Deshalb finde ich Antworten wie von Jürgen, Pillepalle und Axel im Ausgangsthread "Was hat sich bei Dir als Paddler 2011 getan?" wertvoll. Ich denke, jeder ist am Weg, keiner allwissend vom Himmel gefallen.
Moin In einem Gespräch mit Albert(Welle), sagte dieser zu mir ungefär Folgendes: mein Schreibstil im zurückliegenden Thread sei arrogant und eingebildet rüber gekommen. Mir leuchtet das zwar noch nicht ganz so ein, nur, er könnte ja auch recht haben. So einen Eindruck möchte ich überhaupt nicht entstehen lassen und mich deswegen für meine Schreibweise bei Allen die das genau so sehen dafür entschuldigen und verspreche Besserung. LG Jürgen
Ich lese diese Beiträge mit einem gewissen Interesse. Ich habe keine Meereserfahrung mit Kanadiern (mit dem Kajak sporadisch). Bei diversen Touren kamen wir in offene Binnengewässer und es ergaben sich manchmal heikle Situationen bei Wetterumschwüngen - oder in das Mündungsgebiet mit der Möglichkeit ein Stück in das Meer weiter zu fahren. Eigentlich genügt ja schon der Sturm auf einem Stausee, um die Nachteile eines offenen gegenüber eines geschlossenen Bootes zu erfahren. Bislang dachte ich, dass es darüber keine Zweifel gibt. Und speziell bei Gepäckstouren überlegt man es sich drei mal, ob man wider besseren Wissens ein unnötiges Risiko eingehen soll. Die Frage ist, wie weit man sich und den Kanadier "sturm- & meeres/wellentauglich" machen kann und wie mit den Risiken auf dem Meer umgegangen wird.
Doch noch eine Antwort von mir, ohne etwas beweisen zu müssen (wem und warum) oder etwas zu kritisieren (Wenn dann hätte ich den Ton und nicht das Tun kritisiert.) Wie schon geschrieben es geht um diesen Satz: "....Ein besegelter offener Canadier ist genauso küstentauglich wie ein Seekajak..."
Da sind zwei Boote und die lassen sich sachlich vergleichen. Ich schreib mal ein paar Sachen für ein typisches Seekajak hin: Abgeschottet, deshalb eventueller Wiedereinstieg auch vollgelaufen möglich niedrig und deshalb windunempfindlich Mit Können wieder hochzurollen
Das sind durchaus Dinge die nicht nur dem Laien wichtig erscheinen, sondern sich auch in der Literatur als unerlässlich wieder finden.
Den offene Canadier damit zu vergleichen ist schnell erledigt und das kann jeder für sich selber machen.
Aus den ganzen Risiken will ich nur Eines raus greifen eine höhere Steilewelle. (Wie heißen die im Wildwasser hinter überspülten Steinen?) Treffen zwei Wellenursachen zusammen, so kann fast Alles eine Steilewelle verursachen, Strom, Schiffe, Wind, Tiefenänderung. Unfreundlicher als im Wildwasser ist, dass diese Wellen laufen. Dazu kommt das ein besegeltes Boot viel schlechter rollt, das dämpft das Segel ja. Also Wind von Rechts Steilewelle von Links -> offenes Boot auf Tauchfahrt -> Seekajak Paddelstütze und ein nasses Deck
Wenn man also überhaupt Seekajak und Canadier vergleichen will, dann findet sich die richtige Canadieausrüstung bei den Wildwaseerfahrern. Wer also Jürgens schöne Küstentouren auch mal fahren will, tut gut daran sich das Equipment der Wildwasserfahrer anzusehen.
@ Jürgen, ich kritisiere Deine Touren nicht, einzig die unterschwellige Aufforderung es Dir gleich zu tun, halte ich für gefährlich. Wie beim Freeclimbing ohne Seil, solange man nicht runter fällt, ist doch Alles klar.
Gruß Andreas
edit:@ whale da hat sich meine Antwort mit Deiner Frage zeitlich überschnitten. Eigentlich hast Du recht, Ein See oder Küste, das macht kaum einen Unterschied: exakter wäre man kann nicht im Wasser stehen und atmen (zu tief), nicht bis zum Strand schwimmen (zu weit) und es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit das Wind weht. Bei der Nordsee hat es dann oft auch noch Strom. Nach meiner Meinung passt Alles vom Wildwaser fahren außer der Bootsform.
"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing
Danke für die Antwort, d.h. es geht so lange gut, bis irgend ein Faktor den - herkömmlichen - Kanadier überfordert, da das Boot ursprünglich nicht für das Meer konzipiert wurde. Eine Wildwasseradaption mag eine Kompromisslösung sein, dürfte aber imho dem Sinn als Transportboot auf Touren entgegen stehen. Als verspielte Spaßlösung sicher eine lustige Abwechslung.
Zitat "....Ein besegelter offener Canadier ist genauso küstentauglich wie ein Seekajak..."
..Andreas und Raftinthomas haben es ja schon sehr gut beschrieben. Dieser Satz läßt sich so nicht halten. Wer mich kennt, weiß das ich mich des öfteren in beiden "Welten" bewege und auf dem Meer auch schon eine Menge Erfahrungen gemacht habe. Ich kann nur an alle appelieren sich sehr sorgsam den Grenzbereichen des Kajak-/Canadierfahrens anzunähern,und sich nicht auf pauschale Aussagen zu verlassen. Selbstüberschätzung ist noch immer die häufigste Unfallursache. Es hilft auch ungemein sich vor Ort mit einem Windmesser selbst ein Bild zu machen, statt die Wettervorhersage herzubeten. Eine bestimmte Windstärke sorgt zudem je nach Revier für völlig unterschiedliche Gewässerbedingungen. Das gilt es in Einklang mit der Ausrüstung und dem Können zu bringen. Dann sind sichere Touren mit viel Spaß daran garantiert.
Hallo, Ich möchte nur darauf hinweisen, dass eine ganze Reihe von Kanadiern in historischer Zeit für das Paddeln auf dem Meer gemacht wurden, also auch dafür geeignet waren. In den Gewässern um Feuerland gab es ein Volk, die Yaghan , die teilweise bis zu 14Tage im Boot verbrachten, dort auch Feuer(Kochstelle) hatten, auch Kinder zur Welt brachten,: Alles im Offenen Boot und das bei diesem schwierigen Wasser...Insofern ist die Frage nicht, ob ein Kanadier, sondern für wen ein Kanadier genauso seetauglich ist wie ein Seekajak.. Gruß Hans-Georg
Hallo again, es ist egal ob Seekajak, Canadier oder Jolle, alle kleinen Boote erfordern eine Menge Voraussetzungen nur eben unterschiedliche. Den von mir soviel aus dem Zusammenhang des Wanderpaddelns gerissenen zitierten Satz lasse ich deshalb unverändert so stehen . Auf einige Unterschiede habe ich bereits aufmerksam gemacht, vieles ist bauart- und bedienungsbedingt und auch von den Anforderungen der Sicherheit her nur schwer vergleichbar. Der Vergleich ob ich mit dem Canadier Küstenpaddeln kann wie mit Seekajak oder Jolle aber schon. Ein OC, Schwimmhilfe und 2 Paddel reichen sicher nicht aus um Küstenpaddeln zu gehen, das gilt auch für alle anderen Boote. Eine sehr spezielle Zusatzausrüstung, Ausbildung der nötigen Fähigkeiten, Kenntnisse, regelmäßig das nötige Gewässer zum erlangen der Routine sind erforderlich. Canadier sind schon früher auf Großgewässern gesegelt worden und werden es auch immer noch, hier selten außerhalb Deutschlands öfter. Ich habe mich für den Canadier zum Küstenpaddeln mit Segel entschieden, weil er viel Volumen hat, bequem ist, küstensicher aus zu rüsten geht, ausdauernder gegenüber reinem Handbetrieb ist und mich gegen den Wind fahren lässt. Für einen Canadierfahrer ist die gebetsmühlenartig zitierte Rolle unwichtig, da der Canadier ballastgefahren und mit dem fürs Küstenpaddeln nötigen Auftrieb versehen unglaublich stabil ist( eine Kenterung hat dabei noch nie stattgefunden), der Wiedereinstieg genauso schnell wie beim Kajak funktioniert und nur gedreht auch mit dem Restwasser wieder fahrbar ist. Ballastgefahren sind Ausleger nicht unbedingt erforderlich, sogar eher von Nachteil. Ballastfahren ist auch nicht mit Jollensegeln vergleichbar sondern eher mit Dickschiffsegeln, der Canadier ist ein Verdränger und kann nicht wie ein Hobiecat oder ein Südseeauslegerboot gefahren werden. Interloper fährt zum Beispiel mit Ausleger, er ist erheblich schneller als ich, fährt mehr oder weniger leer, kommt ins Gleiten und geht bei der Geschwindigkeit auch nicht aus der Förde raus. Das ist dann wieder was anderes,da macht er das mehr als Richtig.
Welches Boot kann auch mehrere Personen tragen, problemlos portagiert werden, küstentauglich segeln, auf dem Wasser tanzen, Wildwasser fahren, gepolt werden und dabei genug Ausrüstung für lange Touren tragen ohne sich in Minimalismus und Enthaltsamkeit üben zu müssen und das auch mit nur ein und demselben Kanu auf ein und derselben Tour??? LG Jürgen
Nachtrag :Letzter Satz geändert. Das mit dem Kind entbinden dazu zu schreiben verkneife ich mir jetzt noch, von wegen der zu erwartenden medizinischen Kritik obwohl ich damit kein Problem verbunden sehe.
The photo was taken (not by me) at the entrance to Katlian Bay at the end of the road in Sitka , Alaska ... The whale is coming up to scoop up a mouthful of herring.......... (the small fish seen at the surface around the kayak). The kayaker is a local Sitka Dentist. He apparently didnt sustain any injuries from the terrifying experience. The whale was just around the corner from the ferry terminal, and all the kayaker could think at that moment in time was: "Paddle Man - really fast!"
The whale's mouth is fully open with the bottom half under the boat. If the whale had closed his mouth before he furiously paddled away - He might have been LUNCH!!! Look at the picture again - He is in the whale’s MOUTH!""""""
Ich verweise wieder auf meine Lieblingsseite. Es ist alles schon vor geturnt worden. Man achte bitte auf die Ausleger. Die sind etwas angewinkelt, sind also nicht wie beim Trimaran ständig im Wasser. Ich segle das Kanu so das möglichst der Leeama nicht ins Wasser eintaucht, habe aber die Sicherheit bei einer einfallenden Boe, die ich nicht rechtzeitig ausreiten konnte gleich im Bach liege. Falls es doch einmal passieren sollte, schaut bitte den LINK!
Übrigens: Haben die Inuit neben dem Kajak als reines Jagdboot - das Frauenboot Umiaq. Ein offenes Boot das gerudert wurde bei günstigem Wind sicherlich auch gesegelt. Und das im Eismeer.
Gruß - Sote
„Manchmal zeigt sich der Weg erst, wenn man anfängt, ihn zu gehen.“ (Paulo Coelho)
Hallo Andreas. Anleihen bei den Wildwasserfahrern nehmen? Da stimme ich Dir nur zu, wenn sich das auf Equipment wie Auftriebskörper, nicht aber auf die Bootsform bezieht.
Im Zusammenhang gehört mein Beitrag hierher ( ich bin eben auch Paddler) bin aber nicht böse, wenn er unter "Kommerzielles" verschoben wird.
Irgendwie geht mir bei dieser Diskussion die Einteilung in Schubladen viel zu weit. Ich möchte klarstellen, daß die Unterschiede in ein und derselben Bootsgattung viel zu wenig beachtet werden, für das offene Kanu auf offenem Wasser kann ich da etwas Licht in den Nebel bringen.
Als Importeur von Swiftkanus bin ich befangen, gerade die Seetauglichkeit war aber ein mitentscheidender Grund für meine Markenwahl. Ich weiß, daß ich mich hier wiederhole, aber daß ganz bestimmte Designelemente Seetaulichkeit entscheidend fördern, andere, wie zB ein flacher Boden mit harten Chines geradezu gefährlich sind, ist für mich keine Folklore: Deshalb:
Feine Linien: Das Kanu ist flott, stampft nicht in kleineren Wellen, kann gegen den Wind Höhe gewinnen, wenn andere längst scheitern. Asymmetrische Form ermöglicht engere Eintrittswinkel, die "Welle" am Bug wird bei guten Designs förderlich modelliert.
Runder Boden, weiche Chines: gut in Wellen von der Seite. Das Boot wird im Gegensatz zu Formen mit Flachboden nicht so stark mit der Welle gekippt, Wellen können unter dem Kanu durchlaufen, ohne auf senkrechte Seitenwände zu drücken.
Flare: Volumen in Bug und Heck ist nötig, daß das Kanu nicht zu tief eintaucht. Das ist in Verbindung mit feinen Linien nur mit Flare zu erreichen, da Formen wie im Wildwasser vielfach bewährt, das Kanu viel zu stark bremsen würden. Flare, auch in der Mitte des Kanus, machen die gesamte Seitenhöhe für den Auftrieb nutzbar, das Kanu kann flacher geschnitten werden ohne Einbuße an Sicherheit. Bei stärkerer Beladung sinkt das Kanu durch schnell zunehmendes Volumen wenig tiefer ein, die Fahreigenschaften bleiben lange erhalten.
Flache Silhouette: Hohe, ausladende Heck- und Bugformen und hohe Seitenwände sind im Wind kontraproduktiv.
Kielsprung: Etwas Kielsprung ist hilfreich, schnelle Kurskorrekturen und Reaktion auf Unerwartetes wird möglich. Differentieller Kielsprung: Wenn gut verteilt, erleichtert er das geradeaus Fahren, bei ausreichender Wendigkeit.
Wer sich theoretisch und ausführlich mit dem hier angerissenen Thema auseinandersetzen will, dem seien die Texte von John Winters empfohlen.
Leider sind Statements zu oft vom Hörensagen geprägt, nur selten aus eigener Erfahrung oder gar direktem Vergleich.Ich kann nur empfehlen Winisk, Kipawa und Co oder ähnliche, speziell für das offene Wasser gebaute Kanus zu testen, um sich dem Vorwurf gefallen lassen zu müssen, man rede von Dingen, die man nicht kennt. Dabei werden die Zusammenhänge schnell greifbar, Aha-Erlebnis inclusive.
Ps. G fährt mit einem solchen Kanu an der kroatischen Küste, D vor Amsterdam auf offenem Wasser. Ich, teste gern, wenn sich ein Partner findet, bei Föhnsturm am Ossiacher See oder bei Gelegenheit dort, woher diese Kanus stammen- von den großen Seen in Ontario.
Bis irgendwann, am Wasser? Wolfgang
Hallo Jürgen. Vielleicht schaffe ich es 2012 einmal bei Dir einzutrudeln, Deine faszinierende und für mich so fremde Welt ein wenig kennenzulernen. Take Care! Wolfgang
ich recherchier und teste gerade, da ich etwas 2012/2013 vorhab. von einem komplett offenen canadier bin ich aus sicherheitsbedenken abgekommen, aber nicht von dem rumpf/pleasurekonzept eines canadiers. der ist mir auf langstrecken viel sympatischer zu sitzen als ein seekajak, das sicherlich seine vorteile hat, solange man sich bei gepäck extrem einschränken kann. ab dem zeitpunkt, wo aus logistischen gründen ein klappfahrrad sinnvoll ist, steht man beim seekajak an. ein halbgedeckter canadier mit entsprechendem spritzverdeck ist fast genauso wasserrestistent wie ein seekajak. segeln setzt mMn ama voraus. da check ich gerade das raptor16-konzept als addon zu einem kanu. bez der rumpfform bau ich gerade modelle (1:5), wobei sich eine kombi aus scharfem, rundspantbug und priquoe-heck mit 5*0,8m sich im moment gut anfühlt. als nächste bugform wird ein plattbodenbug(scowbug)getestet, da dieser bei achterwellen vorn mehr auftrieb bietet und ein ein/unterschneiden in die wellen so mMn unterbunden wird
btw: gibts ein oc3 in moderater länge und net nur auf rennen ausgerichtet?? btw2: was ist ein kruger??? ist doch auch ein kanu/canadier und sicherlich sehr küstentauglich btw3: ich denke, ich hab ein sehr kritisches testrevier vor der haustür: neusiedlersee bei nw > 4 vor podersdorf und balaton(bei füred bzw siofok) bei west > 4. da sch... dich an, auch in einem seekajak, wenn du plötzlich im schlamm picken bleibst und die welle über dich drüberrennt, weil du nicht aufgepasst hast
@ Hannes Falls noch nicht geschehen solltest Du auch mal die Ulua mit dem Raptor vergleichen. Der Raptor geht meiner Meinung nach mehr in Richtung Seekajak, die Ulua in Richtung Kanadier. (Sit on Top wär mir für Touren zu nass.) Zum Vergleich mal einen kurzen Tri als Gleiter: Magnum 18, für den Rumpf gibt(gab) es auch eine Ruder Ausrüstung, es gibt/gab auch ein noch kleineres Modell. Magnum 18 ist dann die westliche Trimaranbauart (215kg, mit 16m², 7m Mast ein echter Renner).
Klassische Einrumpfboote mit Amas zu versehen ist für mich ein falscher Weg. Da passt dann irgendwie Nichts so richtig.
Outrigger sind per Definition relativ leicht, ganz besonders wenn sie segeln sollen, dass muss man auch bei der Ausrüstung die mitgeführt wird berücksichtigen. Beim beladen muss man dann auch noch aufpassen das die schweren Sachen in der Mitte sind, damit das Drehmoment zum Nase hochkriegen nicht zu groß wird. Die schmal geschnittenen Outriggerrümpfe sind auch nicht so windempfindlich wie klassische Kanadier
Die Alpenseen sind ganz sicher äußerst tückisch, ich hab größten Respekt davor, die Nordsee ist aber ganz anders.
@Wolfgang: Wildwasser..../ Das sehe ich genauso, deshalb hab ich auch geschrieben: ...außer der Rumpfform
@Hans-Georg: Man findet leider wenig über die Yakan-Boate, hast Du einen Buchtipp oder einen Link Wäre schon interessant wie groß, wie schwer, Form. Auf dem was ich gefunden habe möchte ich keine 14Tage verbringen. Über den "für wen geeignet"-Satz muss ich noch ein wenig nachdenken. Ist ja gar nicht so lange her, da ging kein Europäer zum schwimmen ins Meer.
Gruß Andreas
"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing
ulua kenn ich, dafür hab ich mir ein s&g-schnittplan entwickelt. *g* sitontops passen nach florida, aber net in unsere gegenden. deswegen bin ich auch mit den standardOCs net grün lacht mich bitte net aus, ich check gerade http://angusrowboats.com/expedition.html oder den camper als 2pers-kanu mit ama. das problem ist, dass man einen outrigger-rumpf ohne ama net paddel kannst. also muss der rumpf schon eine gewisse eigenstabiltät ohne dynamische stabilisierung vorweisen
Moin hannesv, es ist zwar ein ganzes Ende weg nur du hättest hier die möglichkeit, das praktisch selbst auszuprobieren. Für mit Gepäck(Ballast) fahren habe ich bis jetzt noch keinen trifftigen Grund gefunden, der für einen Ausleger sprechen würde. Ich habe das bereits probiert und bin leer mit Ausleger zurecht gekommen, voll beladen hatte ich schon ab 4-5 Bf mit Ausleger nur Steuerprobleme und Angst, dass mich der Ausleger aushebelt oder bricht. Bei höherer Welle unabhängig vom Wind grundsätzlich noch schwieriger. Ich halte Ausleger für gefährlich, da du dich eines großen Vorteils des Canadiers beraubst, der Wendigkeit. Alle Vorsichtsmaßnahmen können es nicht verhindern, dass das Wetter sich mal nicht an die Vorhersagen hält und dann unvorstellbar plötzlich unerwünschte Fakten schafft. Eine geschlossene Spritzdecke würde dir ja helfen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Das ist kein Problem und du kannst dir die sehr günstig selbst kleben oder z.Bsp. bei Hellmi-Sport machen lassen, ein voll einsatzfähiger OC bliebe dein Canadier trotzdem. Null wissen ist bisher für den Wiedereinstieg bei geschlossener Spritzdecke bei mir vorhanden aber ich denke das wird gehen, ausprobieren. Bei 5-6 schräg gegenan kommt bei kurzer Welle ganz ordentlich was rüber, unabhängig vom Typ, läuft aber das meiste auch von selbst wieder raus. Ich bin selbst am grübeln ob ich mir eine geschlossene Spritzdecke bastle oder mir teilgedeckt etwas anfertige. Von meiner Sicht her sind die Südseeauslegerboote unwendig und nasser als alles andere, die haben es da aber auch wärmer, ich habe jetzt die Möglichkeit so ein Nassschiff hier selbst aus zu probieren, berichte dann davon. Von der Größe her würde ich nicht über 16 Fuß hinaus gehen wollen. Zu2:http://www.krugercanoes.com/ Zu 3: das ist nicht immer zu vermeiden aber nicht wirklich tragisch. Modell ist sicher okay, für mich ist das praktische rantasten und ausprobieren auch in Extremsituationen wichtig, da ausprobieren wo´s ballert und man normalerweise einen großen Bogen drum macht, fliegt dann schon mal was auseinander und man selber auch, ist aber besser als im Notfall nicht zu wissen was auf einen zukommt und du weisst ganz genau was der Dampfer aushält. Wenn ich Schiss habe frage ich einen seekajakenden Freund ob er zur Sicherheit mitkommt, das beruhigt in der Regel. Feststoffauftrieb und intelligentes verstauen und verpacken ist auch Sicherheit. LG Jürgen
wenn du auf den ama hintrimmst stabilisiert sich die kombi ungemein. @brechen: das ist genau der grund warum ama,holme und rumpf flexibel miteinander verbunden sein sollen. ausserdem soll der achternholm flexibel sein und nur das parallelführen des amas unterstützen. siehe zb wharrem's melansia leider hat die melanesia im bug einen pirogue-querschnitt, der in kurzer welle sehr nass wird und sich feststampft. ausser du ziehst den boden im bugbereich hoch, aber dann verkürzt die lwl extrem
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Forum Übersicht
Offline
. 
