Hallo Leute! Ich brauche dringend eine genaue Angabe wo der Kielsprung bei einem 16 Fuß Kanadier genau gemessen wird. Ist das bei 400cm oder 450cm oder einfach 30cm vom Ende hereingemessen, oder wie?
Da muß es doch irgend eine Richtlinie geben. Jeder Hersteller gibt den Kielsprung an, aber es steht nirgens bei welcher Länge der gemessen wird.
Je näher an den Enden ich messe um so mehr Kielsprung habe ich, aber die Wendigkeit hat sich dennoch nicht geändert -> klar oder?
Voitsberg
. = Vergiss nie Deine Träume, denn sie könnten wahr werden... = (Hans Theessink)
darüber habe ich mir auch schon immer wieder mal Gedanken gemacht. Ich vermute, dass ab dem Radiusauslauf des Stevens in den Boden gemessen wird. Hier sieht's auch so in der Art aus: http://www.canoes.de/canoe_abc_canoe-design-rumpfformen.php Vielleicht hast Du ja ein Boot (im Bekanntenkreis) von dem der Kielsprung bekannt ist, dann könnte man ja mal "rückwärts" messen und die Theorie überprüfen. Vielleicht messe ich nächste Woche mal bei meinen Booten nach... Aber nicht nur der Kielsprung sondern auch die Stevenform hat viel mit der Wendigkeit zu tun, da Sie maßgeblich die im Wasser befindliche Länge des Boots und somit den Widerstand beim Drehen bestimmt.
Gruß, Florian -------------------------------------------------- Keep the open side up!
so stelle ich mir das auch vor: das Booot liegt flach auf ebenem Boden und man misst vom Boden zur Bug- und Heckspitze hin den maximalen Kielsprung.
Ist das für dein Carbonprojekt aus dem R&G-Forum ?
Gruß Frank -------------------- Und alles was ist dauert drei Sekunden / Eine Sekunde für vorher, eine für nachher, eine für mittendrin / Für da wo der Gletscher kalbt, wo die Sekunden ins blaue Meer fliegen // Peter Licht, Sonnendeck http://www.singletrailz.de
ich würde sogar noch weiter gehen und auf der Seite liegend messen. Der Bootsboden sackt sogar bei recht steifen Booten beim Liegen auf dem Boden etwas durch. Vielleicht ist es sogar noch besser umgedreht auf Holzböcken liegend mit einer langen geraden Latte. Auch eine Laserwasserwaage könnte eine gute Möglichkeit sein.
Gruß, Florian -------------------------------------------------- Keep the open side up!
Viele Grüße Frank -------------------- Und alles was ist dauert drei Sekunden / Eine Sekunde für vorher, eine für nachher, eine für mittendrin / Für da wo der Gletscher kalbt, wo die Sekunden ins blaue Meer fliegen // Peter Licht, Sonnendeck http://www.singletrailz.de
Ja, stimmt. Ist für das Boot. Ich hab das Ding bereits 5 mal neu gezeichnet und natürlich mit bestehenden Booten verschiedenster Hersteller verglichen. Dabei bin ich auf die Ungereimtheit gestoßen: Der eine gibt mehr der andere weniger Kielsprung an. Es kann doch nicht sein daß der Prospector (oder baugleiche Boote mit änlichem Namen) bis zu 10cm (!!!) Unterschiede beim Kielsprung hat und das bei 16 Fuß. Da wäre der eine eher eine "Flunder" und der andere ein WW-Boot. Dennoch sagen alle aus daß der Prospector ein super Alroundboot ist.???? Wenn man dann die Seitenansichten der Boote vergleicht ist kein Unterschied.
Ich glaube eher daß jede Firma anders misst und schon aus Verkaufsargumenten eben mehr Kielsprung angibt.
Heute war mein Kolege auf der Kanumesse in Nürnberg und hat irgendwas bei Bell in Erfahrung gebracht. Näheres weiß ich aber erst ab Montag.
Ich meld mich dann wieder.
Voitsberg
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Kein einziger Aussteller auf der Kanumesse kann eine Angabe machen wie der Kielsprung nachgemessen werden kann. Alle beziehen sich auf irgendwelche theoretischen Maße die angeblich nur in der Konstrucktion messbar sind.
Einige sagen: Den Kielssprung mißt man dort, wo der Bug- und Hecksteven in die Rundung zum Kiel übergeht - ???? Und wo bitteschön soll dieser Punkt sein? Bei meinem Boot habe ich eine Elipse (Teil davon) für den Bug gewählt, wo ist nun dieser Punkt? nur 1 cm weiter vorne und schon hab ich beim Messen eine komplett anderen Kielssprung.
Andere wiederum sagen: Das Verhältnis der Fläche unter der 10cm Wasserlinie zum Verhältnis der Bootsfläche unter dieser Linie im Seitenriss daraus die Quadratwurzel ist der Kielsprung - ???? Und ich will einen differentiellen Kielsprung, also vorne mehr und hinten weniger. Also muß jeder Bootskäufer vorher einen Doktor in Mathematik machen um sowas nachvollziehen zu können.
Wenn ich 4 Autos miteinander vergleichen will muß ich auch bei den selben Angaben nachsehen, ich kann nicht sagen: Auto 1 hat 120 PS Auto 2 hat 217 NM Auto 3 hat 6500 Umin Auto 4 hat 200 Kmh Welches Auto ist das bessere?
Aufruf an alle Bootshersteller: Einigung auf eine nachmessbare Kielsprungangabe! ZB: Das Boot wird waagrecht aufgelegt (das kann man über die Höhen der Bug und Heckspitzen einmessen), 40 cm von den Enden wird der Abstand zur gedachten Nulllinie gemessen die das Boot an der tiefsten Stelle berührt.
Hat jemand eine andere oder bessere Idee?
Voitsberg . = Vergiss nie Deine Träume, denn sie könnten wahr werden... = (Hans Theessink)
Hallo, ich empfehle das Studium der Artikel von John Winters : www.the boatbuilding.community, bin nicht sicher ob die adresse genau richtig ist, aber googeln unter "John Winters" hilft da weiter. Es bleibt jedoch zu bemerken, daß Winters, "Marine Architect", also ein ausgewiesener und anerkannter Fachmann, hier auch nicht überwältigend erhellend beiträgt. In der Tat stößt hier der "einfache Strip-builder" wohl an seine Grenzen. Jörg Wagner
Im Bootsbau gibt es doch soetwas wie die Konstruktions-Wasserlinie. Diese Linie müßte doch erst einmal die Bezugslinie sein. Wo diese dann den Steven berührt, sollte wohl auch der Meßpunkt für den Kielsprung sein.
Wie das allerdings an einem Boot nachträglich zu messen ist .... ??? Leeres Boot auf das Wasser legen und Wasserlinie markieren??? Vielleicht gibt es ja hier einen sachkundigen Bootbauer?
Nun, es geht mitlerweile nicht mehr nur ums Bootbauen, sondern:
Mich stört es, daß in jeder Zeitschrift und in jedem wunderschönen Hochglanzprospeckt mit dem Kielssprung geworben wird, der aber nicht vergleichbar mit anderen Herstellern ist eben weil jeder irgendwie anders mißt. Die maximale Beladung gibt jeder bei 15cm Freibord an, somit kann ich Boote verschiedener Hersteller auf das hin vergleichen. Warum geht das nicht beim Kielsprung???
Schon klar daß man ein Boot erst mal probepaddeln muß, aber bei der Riesenauswahl muß man ja auch mal vorselektieren, und dazu ist eben der Kielsprung ein sehr wichtiges Kriterium.
Voitsberg . = Vergiss nie Deine Träume, denn sie könnten wahr werden... = (Hans Theessink)
on Canadian Canoe Routes Forum Tue Nov 16, 2004 7:06 am John Winters wrote: [...] The industry has no standard method of measuring rocker. When I first started designing commercially I asked four of the top designers of the time (Dave Yost, Mike Galt, Eugene Jensen and Jim Henry) how they did it and got four different answers. Harry Roberts of Canoesport Journal tried to get builders to use a standard method but failed. I measure rocker 1' from the waterline endings. Most measure at a distance from the tip of the stems but you can see how this won't work consistently since not all boats have the same stem rake. Using this method it is possible to have the rocker measurement above the waterline!!!! [...]
You can find the rest of the discussion, if you take the time to use the search function there. But the conclusion is that you cannot really compare rocker measurements amongst canoes from different designers. And you absolutely cannot compare the maneuverability of a canoe by knowing the amount of rocker.
> Im Bootsbau gibt es doch soetwas wie die Konstruktions-Wasserlinie. > Diese Linie müßte doch erst einmal die Bezugslinie sein. > Wo diese dann den Steven berührt, sollte wohl auch der Meßpunkt für den Kielsprung sein.
Das macht gar keinen Sinn. Das ist nämlich der Tiefgang des Bootes, --- bezogen auf die Konstruktionswasserlinie. Das hat mit dem Kielsprung gar nichts zu tun.
Hallo,
ich würde einmal ganz anders an die Sache herangehen und behaupten:
Der Kielsprung lässt sich nicht eindimensional mit einem Meterstab messen.
Als Kielsprung bezeichne ich die Lateralfläche eines Bootes unterhalb der Wasserlinie. Diese Fläche kann ganz unterschiedliche Formen annehmen. Es kommt auf die Form dieser Fläche an, nicht auf ihre absolute Höhe. Aus dieser Form resultieren gewissen Fahr- und Steuereigenschaften des Bootes, und nicht aus einem einzigen, eindimensionalen Maß, das man mit einem Meterstab hoppla-hopp messen kann.
Im obersten Bild ist als Unterwasserlateralplan eine Fläche mit stark gekrümmter Unterkante zu sehen. Deren Höhe kann man messen. Diese Zahl sagt aber gar nix.
Denn man kann ja auch einen Unterwasserlateralplan zeichnen, der genau gleich hoch ist, aber absolut rechteckig, also die Unterkante der Lateralfläche genau parallel zur Wasserlinie über die gesamte Bootslänge. Wenn in Bild 3 die Wasserlinie richtig eingezeichnet wäre, dann hätten wir dort annähernd das, was ich meine.
Niemand wird dann ernsthaft behaupten wollen, die beiden Kielsprünge seien gleich!!! Obwohl die Höhe der beiden Lateralfläche exakt gleich ist.
Damit ist --- so denke ich ---- bewiesen, dass das Mass, über das hier im Thread diskutiert wurde, überhaupt keine Aussagekraft hat.
Die Form einer Fläche ist nicht durch ein Einzelmaß festzulegen.
Die Drehfreudigkeit eines Bootes hängt (unter anderem) von der Verteilung der Unterwasserlateralflächen ab. Flächenanteile, die weiter vom Drehpunkt entfernt sind, sind stärker zu gewichten, als drehpunktnahe Flächenanteile. usw. usw. usw. Man müsste eine Schablone anfertigen, wenn man den Kielsprung zweier Boote miteinander vergleichen wollte. Oder zwei Fotografien aufeinander legen und miteinander vergleichen.
Noch was zur Diskussion gestellt:
Beim Beladen des Bootes verändert sich der Kielsprung, genauso wie beim Kanten, wenn man den "Kielsprung" als Unterwasser-Lateralfläche definiert. Ich würde das dann als jeweils aktuellen Kielsprung definieren im Gegensatz zum einem Konstruktionskielsprung, den man aus dem Längsschnitt des Bootes entnehmen kann.
Als Kielsprung sehe ich die Krümmung der Kielline, die sich durchaus in cm messen lassen sollte, um eine ungefähre Maßangabe zu bekommen. (ähnlich realistisch, wie die Gewichtsangaben bei 15 cm Freibord) Dabei würde ich mich vom tiefsten Punkt des Bootes bis zum Übergang in den Steven bewegen. Die Differenz in der Höhe ist für mich der Kielsprung. Da Boote durchaus unterschiedlichen Kielsprung besitzen können, hat die Wasserlinie für mich doch eine Relevanz.
Diese Fläche kann ganz unterschiedliche Formen annehmen. Es kommt auf die Form dieser Fläche an, nicht auf ihre absolute Höhe. Aus dieser Form resultieren gewissen Fahr- und Steuereigenschaften des Bootes, und nicht aus einem einzigen, eindimensionalen Maß, das man mit einem Meterstab hoppla-hopp messen kann.
Die Form einer Fläche ist nicht durch ein Einzelmaß festzulegen.
Die Drehfreudigkeit eines Bootes hängt (unter anderem) von der Verteilung der Unterwasserlateralflächen ab. Flächenanteile, die weiter vom Drehpunkt entfernt sind, sind stärker zu gewichten, als drehpunktnahe Flächenanteile. usw. usw. usw.
Damit hast Du völlig Recht. Es kommt auf die gesamte Rumpfform an.
Kielsprung ist nur eine Maßangabe von mehreren Größen, die Einfluß auf die Drehfreudigkeit haben. Ähnlich wie die "Bootsbreite" nur ein Faktor von vielen ist.
> Als Kielsprung sehe ich die Krümmung der Kielline, die sich durchaus in cm messen lassen sollte, > um eine ungefähre Maßangabe zu bekommen.
Hallo,
ich sehe, es ist mir leider nicht gelungen, den Kern der Sache rüberzubringen.
Die Krümmung der Kiellinie in cm messen? Wie soll das gehen? Ja ---, wir sind jetzt wieder exakt am Anfang dieses Threads angelangt. Genau das ist die Schwierigkeit, die sich durch den ganzen Thread hindurchzieht, ohne dass bis jetzt eine Lösung für diese Messung gefunden wurde. Es gibt sie nicht, diese einfache Lösung.
Es geht eben nicht, man kann die Krümmung einer Linie nicht mit einem einzigen, eindimensionalen Maß angeben.
Ist ja löblich, dass Du diesen alten Thread ausgegraben hast und Dir Gedanken zum Thema machst aber - gekrümmt oder nicht gekrümmt - die Angabe des Kielsprungs ist und bleibt lediglich ein Anhaltspunkt weil nicht die Linie sondern der Bootsrumpf mehrdimensional ist (die Kiellinie eines Boote muss eindimensional sein sonst schlingerts im Wasser).
Es gibt keinen Standard für die Angabe des Kielsprungs, jeder Designer (auch John Winters) definiert da seine eigene Methode. Das hängt auch damit zusammen dass es keine fest definierte Wasserlinie gibt. Die hängt ja nicht nur von der Beladung des Bootes sondern auch vom Trimm und dem bewegten Wasser ums Boot herum ab.
Dynamischer Kielsprung nimmt ja auch Bezug auf diese Faktoren - gute Wildwasserboote entwickeln stärkeren Auftrieb je tiefer der Bug eintaucht (das hängt dann aber eben auch stark vom zunehmenden Volumen, dem 'Flare" des Bugs - jetzt wieder dreidimensional - ab).
Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, das Mathmatiker fast jede Linie mit einer Formel bezeichnen können - die würde uns aber wenig weiter helfen weil sie keine Vergleichbarkeit herstellt. Angesichts dessen kann man sich bei der Bootsbeschreibung mit Angaben wie "viel...", "mittlerer...", "wenig..." oder "kein Kielsprung" erstmal bescheiden und ist notgedrungen aufs Ausprobieren angewiesen. Und das gelingt eigentlich nur wenn man schon allerhand Erfahrungen im Umgang mit Booten hat. Wer als Anfänger meint die Charakteristik eines Bootes bei der ersten Probefahrt erfassen zu können muss ein Genie oder ein Idiot sein.
Axel
P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau
René, mit dem Maß, das ich als "Kielsprung" bezeichne, kann man die Kiellinie nicht exakt definieren. Da hast Du Recht. Zwei Boote mit jeweils 5 cm "Kielsprung" und sonst gleichen Maßen können sich erheblich unterscheiden. Der "Kielsprung" gibt eben nur die Höhendifferenz der Linie an.
Wie könnte man denn anders mit einem Wert eine Aussage über die Krümmung bzw. Form der Kiellinie oder des Unterwasserschiffes machen? Was würdest Du in ein Datenblatt schreiben?
Ich würde genau diese Höhendifferenz angeben, vielleicht mit dem Zusatz, ob die Kurve gleichmäßig verläuft oder z.B. nur in den Endbereichen des Bootes steigt .... oder sowas in der Art.
Nochmal, mit dem wie was wo und warum wirkt, sind wir uns einig ...
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