Hier der empirische Beweis:

Zitat

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Lass dein Paddel zwischen zwei Fingern ins Wasser hängen, (Blatt ganz eingetaucht) und schlage dann mal mit der Handkante ca 20 cm über dem Wasser kräftig gegen den Schaft.
Man hat das Gefühl, das Paddel steckt in Beton, das Paddel ist "verankert"

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- QED

LG, Sebastian

... genau da lassen sich die physikalischen Gegebenheiten sehr schön spüren. Der Faktor Zeit ist entscheidend. Wenig Masseträgheit des Wassers reicht bei ausreichend schnellem Kraftaufbau ( Impuls ) aus, das Wasser hat keine Zeit laminare Strömungen, Wirbel ..... auszubilden. Das gilt es zu nutzen, das ist was Silke mit Qualität so treffend beschreibt.
Theorie und Praxis finden in dem Fall sehr schön erlebbar zusammen - am Wasser!
LGW

Zitat von Tiefwasser im Beitrag #50

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Wassermoleküle haben eine nur geringe Trägheit. Tunk mal deinen Finger in ein Glas Wasser. Die Wassermoleküle weichen sofort aus!

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Zitat von MrDick im Beitrag #39

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Zitat

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@ Andreas:
naja, so wie ich es gelernt habe, ist der Catch eben nur die Verankerung ohne Impuls.

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Der Impuls ist die Verankerung. Oder wie verankerst Du ohne?

LG
Sebastian

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Meinem Verständnis nach (also so wie ich Armins Erläuterungen verstehe und er auch bestätigt, dass ich es richtig wiedergebe) ist die Verankerung kraftlos. Blatt eintauchen, kurz nix tun. Der Impuls ist bereits der Vortrieb oder die Korrektur.
Die Verankerung / der Catch ist nur die Zeit, die das Wasser benötigt, um sich blasenfrei am Blatt anzulegen.
Der Paddelschlag besteht doch zerlegt aus 5 Elementen:
Vorspannung, Einschlitzen, Catch, Vortrieb (Impuls), Rückholung.
Wenn nun der Catch der Impuls ist, haben wir nur noch 4 Teile .... Dieeebeeee

Das bestätigt meiner Meinung nach auch Jörgs Einwand, dass man mit Catch allein nicht vorwärts kommt.
Das ist, was ich aus den Erklärungen von zwei ITs verstehe und umsetze.
Vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg

LG
Max

Hallo Keltik:
Blanker Unsinn, Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die paar Luftbläschen irgendeinen Einfluß auf die Verankerung haben. Eifelbiber hat´s treffend beschrieben, das Warten macht das Paddel naß, mehr nicht. Entweder handelt es sich hier um ein terminologisches Mißverständnis über den Begriff catch oder um eine physikalische Betrachtung unterhalb des Lieschen Müller-Niveaus.
Ich habe bei meinem Beitrag genau das Gegenteil von dem gemeint, was Du verstanden hast und kann Dir gerne vorführen, wie man praktisch ohne nennenswerten Paddelweg nur mit dem Catch-Impuls recht wacker vom Fleck kommt, nächste Gelegenheit dazu bietet sich beim GOC-Treffen, Du bist herzlich eingeladen. Entscheidend beim Catch ist die angemessene Dosierung (Angemessen im Bezug auf den momentanen Bewegungszustand des Bootes, dies geht soweit, daß man beim Gelingen auch den Korrekturbedarf für´s Gradausfahren,vulgo j-Schlag oder Heckhebel, (fast) nicht mehr benötigt.
Jörg Wagner

Zitat von cello im Beitrag #53

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Dann spring mal mit einem Bauchklatscher vom 3 Meter Brett und warte darauf, dass die Wassermoleküle ausweichen...

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Zitat

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Das mit dem "catch" funktioniert

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Unbestritten - nur ist das ist gar nicht mein Punkt. Ich bezweifle lediglich die vorgebrachten Vermutungen über die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge und Hintergründe.

Mal meinen DANK an Donaumike: wir hatten schon lange keinen Thread über Paddeltechnik und Paddelphysik; auch wenn sich hier zeigt, wie sinnvoll es ist, das alles am Wasser zu diskutieren, freue ich mich über die Beiträge sehr.
Und bin gespannt auf die Theorien, die noch kommen werden, um zu erklären, warum der Catch funktioniert, wenn denn die Theorie von der Massenträgheit anzweifelt wird....(also, von mir nicht!).

Hallo! Ich mach noch mal mit weil es grad so gemütlich wird :-)

Zitat

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Da brauche ich mich nicht selbst zu bemühen, Youtube hat eine Anzahl Videos dazu, die alle ausweichende Wassermoleküle zeigen - in Form von Spritzern, Fontänen, Wellen.

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Nun ja, leider sind die Kräfte ja selbst nicht sichtbar. Andere springen lassen gilt also nicht.

Das Beispiel mit dem Bauchplatscher trifft nur zum Teil zu. Da der Körper ja nicht ganz flach ist wird viel Wasser zu den Seiten geleitet. Dieses Wasser nimmt den weg des geringsten Widerstandes und Spritzt. Wenn du ein Brett oder ein Paddelblatt mal flach auf's Wasser klatschst, dann spritzt da schon deutlich weniger.
Somit eignet sich der Sprung zwar schon den harten Widerstand zu spüren aber es ist eben doch nicht ganz das Gleiche.

Mann muss übrigens nicht Wasser nehmen. Jedes Medium das eine Masse hat und sich verdrängen lässt müsste dafür gehen. Auch Luft (Propeller und Flugzeug, gleiches Prinzip). Wenn man genug Moleküle schneller aufeinanderschubst als sie Aufgrund ihrer kollektiven Masseträgheit ausweichen können, überschreitet ihr Trägheitsmoment irgendwann das des Körpers den ich bewegen möchte und der Moleküle die er selbst verdrängt. Entscheidend ist dabei jedoch, dass dieser Körper (Bootsrumpf) so geformt ist, dass das Medium um ihn herum bei seiner Verdrängung einiges langsamer beschleunigt wird wird, als das um den Antriebsteil (Paddel). Wenn diese Differenz groß genug ist bewegt sich der Bootsrumpf und nicht das Wasser. (Oder für die Liebhaber von Fabeln: Wenn ich das Wasser mit dem Paddel überrasche vergisst es mein Boot festzuhalten :-D )

Zitat

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Vorspannung, Einschlitzen, Catch, Vortrieb (Impuls), Rückholung.
Wenn nun der Catch der Impuls ist, haben wir nur noch 4 Teile .... Dieeebeeee

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Nein die Polizei muss keine Anzeige aufnehmen: Vorspannung, Einschlitzen, Catch (Impuls), Vortrieb, Rückholung. - alles noch da.
Deine Variante passt schon bis auf die Einordnung des Impulses.

Für mich gibt es doch einen deutlichen Unterschied in der Ausführung von Catch und Vortriebsphase und ich trenne diese auch tatsächlich voneinander. Der Catch ist schnell (dauert nur den Bruchteil einer Sekunde), der Vortrieb deutlich langsamer, bzw. der Geschwindigkeit des Bootes angepasst. Wenn die Paddelfrequenz ansteigt ist das nicht mehr so leicht zu sehen da sich die Geschwindigkeit des Vortriebs der des Catches etwas annähert. Wenn man effiziente Paddler aus dem Stand anfahren sieht, kann man Catch und Vortrieb oft gut voneinander unterscheiden.

EDIT: Mir fällt gerade ein, vielleicht sollte man den Catch nicht als schnelle Bewegung des Paddels beschreiben, da es dabei ja quasi fast keinen Weg zurücklegt, sondern als impulsives einleiten der Kraft die für die für die Vortriebsbewegung nötig ist. (Im vergleich zu einem langsamen Anstieg), dann wäre er doch nicht unbedingt als separates Element zu betrachten aber als sichtbar andere Qualität zu beginn der Vortriebsphase - Egal wie, funktionieren tut's gleich. /EDIT

Zitat

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Ich bezweifle lediglich die vorgebrachten Vermutungen über die physikalischen Hintergründe.

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Das ist doch super! Seit Descartes aus dem Ofen kroch wissen wir: Zweifeln ist der Anfang neuer Erkenntnisse ;-) Allerdings sind ja erst die Gründe das Fleisch am Knochen der Zweifel. Auch würde mich eine Alternativthese interessieren. Adhäsion? Kohäsion? Elekrische Felder? Magnetismus? Reibung?

Liebe Grüße, schönen Abend,
Sebastian

Die durchschnittliche Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es völlig unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. So soll es zumindest ein Aerodynamiker in den 1930er Jahren errechnet haben. Kurz gesagt: Die Flügel sind einfach zu klein um diesen enorm fetten Insektenkörper zu tragen.


Das Mysterium des Hummelflugs wurde in den Folgejahren noch um eine Pointe erweitert: "Da die Hummel ja nicht weiß, dass sie nicht fliegen kann, tut sie es einfach trotzdem!". Noch heute ein beliebtes Thema in Motivationsseminaren. Doch ganz so paradox ist es dann doch nicht.


Was der Wissenschaftler nicht bedacht hatte: Im Gegensatz zum Flugzeug hat die Hummel, wie alle Insekten, bewegliche Flügel. Und genau darin liegt ihr Geheimnis.


Die Flügel der Hummel schlagen ununterbrochen, bis zu 200mal in der Sekunde. Sie drehen und verwinden sich. Und die Hummelflügel erzeugen auch Luftwirbel. Und diese Wirbel … wir erinnern uns: Physik 6. Klasse … erzeugen Auftrieb. Wie bei einem Tornado: die Luftwirbel saugen den Flügel in die Höhe.


Die Konstruktion des Hummelflügels ist also auf maximalen Auftrieb ausgelegt.


Und so fliegt die Hummel eben doch.


Und wie sie das tut: filmreif. Hummeln wurden sogar schon am Mount Everest gesehen, auf einer Höhe von sage und schreibe über 5000 Metern. Damit sind sie die am höchsten fliegenden Insekten der Welt.


Aber – man glaubt es kaum: Erst 1996 – also mehr als 60 Jahre nachdem der Hummelflug als unmöglich berechnet wurde – gelang dem britischen Forscher C.P. Ellington der hieb- und stichfeste Beweis, dass die Hummel doch fliegen kann.


Hallo? 60 Jahre, in denen nur die Hummel wusste, dass sie fliegen kann? Da zeigt sich doch wieder mal: Der Natur ist es egal, was die Wissenschaft sagt! Der Wissenschaft aber nicht, was die Natur tut!
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UND DER CATCH BRINGT KEINEN VORTRIEB? ODER TUT ER ES DOCH? LASSEN WIR DIE DISKUSSION DOCH IN 60 JAHREN NOCHMALS STARTEN!!!

Zitat

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UND DER CATCH BRINGT KEINEN VORTRIEB? ODER TUT ER ES DOCH? LASSEN WIR DIE DISKUSSION DOCH IN 60 JAHREN NOCHMALS STARTEN!!!

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Ich glaube es ist eher eine Frage welche Elemente man alles mit in die "Catchphase" hineinnehmen will!
Über die Wirkweise eines schnellen,zielgerichteten Impuls am Paddelblatt waren wir uns doch weitgehend einig,oder?
Darüber wie stark den dieser Impuls vor der eigentlichen "Propulsions-/Antriebsphase" denn wohl sein darf, bzw. ob er denn noch zum Catch/Verankern gehört, darüber läßt sich ja noch reichlich diskutieren.Zumal ja der Catch nach meinem Verständnis ohne Kraftverlust am Paddelblatt in die Vortriebsphase quasi "überführt" wird und die Zerlegung in einzelne Phasen eher dem theoretischen "Lerngebäude" dient.
Ich stelle hier einfach mal die These auf, das alles was nennenswerten Vortrieb erzeugt bereits in die Vortriebsphase gehören sollte, gebe aber zu,das auch bei mir der Impuls beim Catch bereits eine kleine Bootsbewegung verursacht!
Es bleibt also spannend......

Ich glaube auch, dass wir uns bei der Technik weitgehend einig sind (siehe Beschreibung von Sebastian).
Wir eiern eher um das Begriffsverständnis rum ... aber das passt ja zum bevorstehenden Osterfest.

Jörgs "blanken Unsinn" sieht eine Physikerin mit Dr.-Titel allerdings anders (Armin B. auch). Jedes Luftbläschen auf der passiven Blattseite reduziert laut ihrer Erklärung die Kohäsionskräfte. Dadurch kann sich das Blatt weniger gut ansaugen... mal laienhaft nachgeplappert. Das kann angeblich je nach Bläschendichte durchaus messbar oder spürbar werden. Vorstellen kann man sich das vielleicht wie mit einem Saugnapf, unter dem Luft verbleibt. Der haftet einfach schlechter.
Einen Versuchsaufbau dazu will und werde ich aber nicht liefern, sondern in der Zeit lieber weiter an einer sauberen Technik arbeiten.
Am Kringelfieber damit in der Praxis "streiten" ... wenn ich es zeitlich einrichten kann, sehr, sehr gerne.
... dass Luftbläschen die Wasserdichte reduzieren machen sich übrigens Turmspringer manchmal beim Training zu Nutze, womit wir wieder bein Bauchplatscher wären

LG
Max

Hallo Max,
das mit den Bläschen halte ich in dem energetischen Bereich, in dem wir uns bewegen(ca eiviertel PS) für vernachlässigbar, bei 1000 PS würde ich Relevanz anerkennen. Meine Bewunderung gilt denen, die diesen Unterschied im Paddelbetrieb wirklich wahrnehmen. Die Anwendung der Erkenntnisse der genannten Dottoressa scheint mir fehl am Platze.
Jörg Wagner

" ...setze einen strategischen Impuls schon bei der Eintauchphase und nehme den Wasserwiederstand als Wiederlager für die Vortriebsphase des Bootes über das verankerte Paddel mit ..."

Der Impuls gehört hinter die Eintauchphase bzw. ans Ende dieser Phase, sonst fällt Dein "Widerlager" eher bescheiden aus und Du verkürzt Deine Powerphase.

und nehme den Wasserwiederstand als Wiederlager für die Vortriebsphase des Bootes über das verankerte Paddel mit
So soll es sein, wenn es gut werden soll.

Vor einiger Zeit habe ich schon mal nach Publikationen zum Vorwärtsschlag im Netz gesucht um den theoretischen Wissensschatz zu bereichern und fand diese hier gut gemacht:http://www.piragispaddles.com/paddlestrokes.html
Der Autor ist zwar eher in der Marathonszene zu Hause, aber die Physik dürfte ja die gleiche sein.

Die Ergüsse über den "Catch" finde ich immer wieder faszinierend. Was soll durch einen "Impuls" nach dem Eintauchen passieren? Erschrickt sich das Wasser und erstarrt in Folge dessen?
Wichtig ist doch "nur", das Paddel mit der richtigen Geschwindigkeit (also nahe 0 relativ zum Wasser) mit den richtigen Winkeln (Blatt 90° zur gewünschten Fortbewegungsrichtung und (fast) senkrecht) einzutauchen und den Schlag dosiert auszuführen.

Was ich mich auch immer wieder frage: Wie soll Energie dadurch "verpuffen", dass Blasen / Strudel entstehen? Hat mal jemand mittels Dehnmesstreifen die in das Paddel geleitete Kraft gemessen? Die wird nämlich bei Blasen- bzw. Strudelbildung erheblich geringer ausfallen, als wenn nix strudelt.
Catch hin oder her, letztendlich gilt: Actio est Reactio - die Kraft, die ich auf das Boot zu übertragen vermag, treibt es an. Das Gegenlager für die Krafteinleitung ist das Wasser - ob jedoch beim Paddelschlag Blasen / Strudel / irgendwas im Wasser entsteht, ist für die Energiebilanz nicht relevant, wohl aber für die übertragbare Kraft.

... genau, Du bist am richtigen Weg. Das Wasser braucht etwas Zeit, bis sich eine Strömung mit Wirbeln... ausbildet. Diese Zeit nicht zu geben bedeutet,, das Blatt zu verankern.
Viele Dinge klingen lächerlich, bis man sie begreift, spürt, versteht.
Ich leide auch unter meiner Begrenztheit, versuche aber offen zu sein, um zu lernen.
Versuch es einfach.
LGW

Moin Mike,
als Aprilscherz ist der Thread eigentlich ganz ausgezeichnet weil er vielleicht nicht nur mir deutlich macht, dass die Theorie der Paddelei stark überbewertet werden kann und logische Selbstverständlichkeiten fast in Frage stellt.

Die Antworten eines Vorfahren aus der Steinzeit zum Thema, mit seinem Einbaum sicher ein ernst zu nehmender Profi, fände ich hier gepostet jetzt ganz spannend.

Gruß
Jürgen

Zitat

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Moin Mike,
als Aprilscherz ist der Thread eigentlich ganz ausgezeichnet weil er vielleicht nicht nur mir deutlich macht, dass die Theorie der Paddelei stark überbewertet werden kann und logische Selbstverständlichkeiten fast in Frage stellt.

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Das finde ich ganz und gar nicht!Lernen,Weiterentwickeln und Verstehen gehen Hand in Hand! Ob man intuitiv,durch praktische Versuche, oder durch theoretische Überlegungen zum Ziel kommt ist dabei unerheblich! Meistens bringt ja doch die Kombination den Erfolg! Wichtig ist aber Geist und Wesen offen zu halten und neugierig zu bleiben.
Der Paddler der leise daherkommt, sein Boot mit einem Schlag drehen kann,nicht immer der letzte ist,wird auch am Ende des Tages entspannter und sicherer aus seinem Boot steigen und wohl auch Freude an seinen Weiterentwicklungen genießen.

Zitat

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Die Antworten eines Vorfahren aus der Steinzeit zum Thema, mit seinem Einbaum sicher ein ernst zu nehmender Profi, fände ich hier gepostet jetzt ganz spannend

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Bei allem theoretischen Betrachtungen wollen wir nicht vergessen das diese Dinge nicht neu sind und auf Techniken zurück gehen die von den "Natives" entwickelt wurden, die einfach ihren Alltag erleichtern wollten, oder mußten.
Ich jedenfalls finde es sehr spannend da aus verschiedenen Blickwinkeln heranzugehen und sich weiter zu entwickeln.
Die Qualität seiner persönlichen Fertigkeiten kann ja aber jeder selber Entscheiden, nur sollte man ihn auch lassen!

Hallo Mike,

in einem Forum darf m.M.n. jeder meine wie auch andere Posts so interpretieren wie er das für sich versteht!

LG
Jürgen

Zitat von Tiefwasser im Beitrag #44

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Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #43

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..., dass das Paddel nahezu an der gleichen Stelle aus dem Wasser gezogen wird, an der es eingetaucht wurde.

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So etwas würde ich gern einmal in einem Video sehen. Kennt jemand irgendetwas dazu, mit Markierungen im Bild und vielleicht sogar aus der Vogelperspektive?

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Hallo Andreas,

vielen Dank, so etwas habe ich mir vorgestellt. Sehr hilfreich!

Viele Grüße, Sven