Zitat

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ch finde Nils-Olafs sehr differenzierten Beitrag wirklich gut. Wenn ich geschrieben habe, dass der Wolf nicht in unsere Kulturlandschaft passt, spreche ich ihm damit nicht das Existenzrecht ab, ich meine vielmehr, dass sich eine genetisch gesunde Population in entsprechender Anzahl in unserem zersiedelten Land kaum entwickeln wird. Warten wir es mal ab, was sich ergibt...

Pegasus

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..nach allem was ich über die Wölfe in Deutschland so gelesen habe und weiß, sind sie eingewandert und haben sich hier vermehrt. Das zeigt doch deutlich, das sich ein Lebensraum bietet! Wenn der Mensch hier vieleicht mal seine "regulatorischen Finger" heraushält und einfach die Natur machen lässt wären alle ein Stück "reicher".

Zitat

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Wenn der Mensch hier vieleicht mal seine "regulatorischen Finger" heraushält und einfach die Natur machen lässt wären alle ein Stück "reicher".

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genau, die natur findet immer einen weg, da gibts ein paar schöne filme genau dazu
moose

Der Wolf passt ganz gut in unsere Kulturlandschaft. Wir wollen nur nicht das er hinein passt. Lassen wir ihm doch selber entscheiden...

Zitat von Trapper

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Wenn der Mensch hier vieleicht mal seine "regulatorischen Finger" heraushält und einfach die Natur machen lässt wären alle ein Stück "reicher".

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Im Zusammenhang mit der kontroversen Diskussion über die Rückkehr der Wölfe nach Deutschland, passen auch etwas diese aktuellen Pressemitteilungen:

Elch stirbt auf Autobahn - Fahrer verletzt
Auf Autobahn getöteter Elch ist entsorgt

Man geht davon aus, dass es bei uns in Ostrandenburg mittlerweile ein Dutzend Elche gibt und sich diese hier auch bereits reporduziert haben. Im zuständigen Ministerium wird ein Managementplan erarbeitet. Es soll darin aber nicht, um eine Förderung der Ausbreitung des "Königs der Wälder" in Brandenburg gehen. Ob es einmal einen lebenskräftigen Elchbestand hier geben wird, wird die Zukunft zeigen. Diese Rückkehr ist aber auch ein weiters Zeichen dafür,dass die Natur kann, wenn man sie lässt. So wie sich der eine oder andere vorhergehende Schreiber schon positionierte. Ursprünglich war der Elch auch in unseren Wäldern eine natürlich vorkommende Tierart. Zu Zeiten des DDR-Jagdrechts wurden übrigens aus Polen einwandernde Elche und Wölfe rigoros abgeschossen.
Eine andere nicht heimische Tierart wird es u.U. in absehbarer Zeit hier nicht mehr geben. Das Muffelwild wurde in vielen Teilen der nordeutschen Tiefebene zum Zwecke der Bejagung ausgewildert und von Jägern "gehegt". Der natürliche Lebensraum des Mufflons ist das Gebirge. Die Tiere können sich dort vor ihren natürlichen Feinden (auch Wolf) in felsige Lagen zurückziehen, z.B. dort ihre Lämmer aufziehen. Im Flachland funktioniert dieses Fluchtverhalten natürlich nicht. Dort werden die Tiere nun leichte Beute des hier ursprünglich vorkommenden und zurückkehrenden Wolfs. Ein weiteres Problem für das Mufflon ist die "Moderhinke". Eine Erkrankung der Klauen. Die Ansteckung wird besonders durch die weichen und feuchten Untergründen im Flachland begünstigt (Infektionsweg), die im natürlichen Lebensraum nicht vorherrschen.
Wir sind (technisch) in der Lage die mit der Rückkehr von Wolf, Elch ... verbundenen Probleme in die eine oder andere Richtung "zu lösen". Klar, dass ich für die positive Variante aus Sicht dieser Tiere bin.

da wir bedauerlicherweise eher eine erderwärmung haben ist nicht mit einer ansiedlung der elche bei uns zu rechnen, leider. in den nordprovinzen deutschlands könnte man den sehr wohl unterbringen, allerdings braucht es dazu große wälder, wo der mensch nicht nach profit schaut.
es gibt nix besseres als elchleber.

und wenn wir die geschwindigkeit etwas drosseln würden - auf den strassen - täte das auch nicht schaden, etwa wie in schweden z.b.

die mufflos gehören ja nun mal gar nicht hier her, aber was solls, ich ess die gerne, wir haben im deister bei sehr felsigem sandsteinboden große, fast zu große mutterfamilienverbände die sehr gesund sind zum leid der forstleute :) und kapitale widder haben wir auch.
moose

...ja kapitale Muffelwidder haben wir auch....einer davon hängt bei
mir im Büro und das Fleisch ist lecker

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Ich weiß nicht, warum bei uns alles bis zum letzten Furz durchreguliert sein muß, warum am Schreibtisch entschieden werden muß, was in der Natur sein kann und was nicht.
Förster, Schäfer, Jäger, Angler und die ganzen anderen Interessengruppen sollten doch mal akzeptieren, dass sie sich alle in der Natur bewegen, dort zu Gast sind. Woher kommen diese 100%igen Ansprüche, dass kein Baum vom Elch beschädigt wird, dass kein Schaf vom Wolf gerissen wird (auch wenn dieser draußen weidet).

Die Natur findet immer ihr Gleichgewicht - wenn man sie gewähren läßt - die Dinge regeln sich ganz von selbst.
Vielleicht sollten Bemühungen auch mal in diese Richtung gehen ...

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Zitat

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So komisch das nun klingt, aber die einzige Chance für Wolf & Bär & Luchs in Europa wäre, sie ins Jagdrecht aufzunehmen, inklusive aller zu Ende gedachter Konsequenzen.

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..wie gut das der Wolf davon gar nichts gewusst hat,trotzdem gekommen ist und sich vermehrt! Warum betrachten sich die Jäger eigentlich immer als "Gralshüter" in Sachen Wild und Wald?
Nette Seite dazu:http://nabu-sachsen.de/index.php?option=...d=536&Itemid=52
Aber es tut sich auch was bei den Jägern und etwas Selbstkritik ist immer gut:http://www.sachsen-oejv.de/alternative/alternative.html

>>> Die Natur findet immer ihr Gleichgewicht - wenn man sie gewähren läßt - die Dinge regeln sich ganz von selbst.
Da liegt vielleicht das Problem.
Wenn mit Natur ein Ort gemeint ist den den Mensch nicht zum Geld verdienen ausbeutet.
Dann kann ich mit meinem Tagesfahrradradius NICHTS erreichen wo es Natur gibt.

50 Hektar Mais je Biogasanlage, lassen hier eine schnell voranschreitende Verarmung der Landschaft erkennen.
Und sogar im Nationalpark Wattenmeer kann man als Fischer sein Geld verdienen.
Wald wo umgestürzte Bäume herum liegen - neee das geht ja nun gar nicht.

Natur im Sinne von Gleichgewicht kann ich nicht ausmachen.

Gruß
Andreas

Es gibt Menschen, die ihren Lebensunterhalt mit Nutztieren, Forst usw verdienen ... Aber in ganz vielen Wäldern und Landschaften liegen die Besitzverhältnisse anders.Ich denke auch, eine naturnahe oder natürliche Umwelt und eine Ertragswirtschaft schliessen sich nicht automatisch gegenseitig aus.

Wenn momentan jede Brachfläche mit Mais für Biosprit zugepflanzt wird und sich ganz nebenbei das Schwarzwild dadurch explosionsartig vermehrt ... darf man auch mal die Art und Weise dieses "Lebensunterhaltes" hinterfragen.
Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.

Zitat

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hier bei uns in Mitteleuropa reguliert sich nichts mehr von selbst

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Dem Widerspreche ich mal ganz deutlich. Dort, wo der Mensch die Natur in Ruhe läßt oder schlimme Auswüchse renaturisiert, kann man ganz schnell ein Wiederaufblühen der Artenvielfalt von Flora und Fauna erleben.

Zitat

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... Waschbär & Co noch Bär & Wolf gesellen in den Vorgärten
...aber die einzige Chance für Wolf & Bär & Luchs in Europa wäre, sie ins Jagdrecht aufzunehmen ...

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Ja das klingt komisch und widersprüchlich. Ja wollen wir nun die armen Städter beschützen? Oder den Tieren eine Chance geben?

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Natürlich kann man nicht alle Jäger pauschal in einen Sack stecken, es gibt auch ein paar Gute
Ebenso wenig kann man aber abstreiten, dass Trophäenjagd und Wildtierfütterung (bei einem mir persönlich bekannten Jäger haben die Viecher schon alle Namen) das Bild der Jäger prägen.
Auch haben Jäger ganz sicher nicht den Alleinvertretungsanspruch, wenn es um Naturschutz und Artenerhalt geht. Die Wolfsdebatten sind da grad ein sehr gutes Beispiel dafür, wie sich viele Jäger positioniert haben.

Reinhold Messner: Mag man jetzt sehen wie man will, aber in der Sache trifft der verlinkte Text schon ganz gut zu ...

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Es ist mir und wohl auch den meisten hier völlig klar das die Problemlösungen hier von komplexerer Natur sind und Interessengruppen gibt es halt viele konträre.Deshalb sollte man auch immer alle vorgebrachten Argumente sorgfältig lesen und dabei das eigene Hirn einschalten! Auch bei den Jägern dürfte es nicht nur schwarz und weiß geben.
Dennoch finde ich den Anspruch das es ohne Jäger keine Lösungen gibt, der immer wieder verbreitet wird,etwas verwerflich. Es gibt genügend Beispiele wo sich ökologische Verhältnisse ohne den Zugriff von Jägern,Bauern,Menschen von selber umweltverträglich geregelt haben, wenn man es denn zulässt! Da lagen selbst gestandene Ökölogen/Biologen mit ihren Vorhersagen und Szenarien völlig daneben. Eine bestandene Jägerprüfung reicht mir da nicht als Referenz zum "Ököprofi" .

...auch gesehen im Erlichthof... ( http://www.erlichthof.de/ )

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Hier mal ein Link zur Entwicklung der Jagdstrecken der Schalenwildarten (wolfsrelevante Beutetiere) in Brandenburg.
Jagdbericht Land Brandenburg 2010 - 2011 (ab Seite 18)
Von Regulation durch Bejagung der Schalenwildbestände kann im Zeitalter industrieller Landwirtschaft und den damit verbundenen günstigen Lebensbedingungen nicht die Rede sein. Es ist eher eine Art "hinterher regulieren" - die Abschusszahlen steigen, aber das Wild wird nicht weniger.
Da wir im Moment von 16 Wolfsrudeln in Deutschland ausgehen können (nachgewiesen 15 im Osten, 1 im Westen), hätte bei dieser geringen Anzahl von reproduktionsfähigen Tieren eine Regulationsdikussion nichts mit dem sogenannten "Jagd ist Naturschutz" Slogan oder "der Mensch - der Regulator" gemein.
Hier noch ein informativer und aktuell gehaltener Link zum Thema "Wölfe in Deutschland" (Lausitz und mehr):
Wolfsregion Lausitz

P.S. Die Problemfelder im Zusammenhang mit der Rückkehr des Wolfs bestehen viel mehr bei den (vor allem gewerblichen) Nutztier- (Schaf-)haltern. Neben echten wirtschaftlichen Problemen durch neuere gesetzliche Regelungen (z.B. Wegfall der Mutterschafprämie), kommt nun noch ein zusätzlicher Aufwand für Prävention auf sie zu. Vor 3 Stunden bin ich von einer Rissbegutachtung zurückgekommen und habe es wieder life "erlebt".

Zur Notwendigkeit oder Nichtnotwendigkeit der Bejagung (Ulme / Amarok ) möchte ich als Jäger und auch als Naturwissenschaftler bemerken: Die Natur hilft sich immer von selbst. Sie braucht nirgends den Jäger als Regulator. Auch ohne den Jäger stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht in der Natur ein. Man muss allerdings deutlich machen, was denn ein "natürliches Gleichgewicht" ist. Die meisten Menschen assoziieren damit einen Zustand der harmonischen Ausgewogenheit, ähnlich einer Wippe mit zwei gleich schweren Kindern auf beiden Seiten oder eines biologischen Garten Eden. Die Hebelgesetze zeigen jedoch, dass es möglich ist, den Auflagepunkt der Wippe extrem zu verschieben und durch Auflegen eines schweren Gewichtes auf der Seite des kurzen Hebels und eines leichten auf der Seite des langen Hebels ein Gleichgewicht zu erzeugen. In diesem Sinne herrscht auch in der Zentralsahara ein natürliches Gleichgewicht, wenn auch auf der Seite extrem wenigen Lebens.
Wir haben im dicht besiedelten Deutschland unter anderem auch darum noch eine relativ artenreiche Flora und Fauna, weil die verschiedenen Interessengruppen aus Landwirtschaft, Naturschutz, Forst und Jagd seit Jahrzehnten in gesetzlich geregelter Zusammenarbeit einen immer wieder neu auszuhandelnden Konsens erreichen. Um den oben angefangenen Gedanken wieder aufzugreifen: Man könnte natürlich die Natur sich selbst überlassen, d.h. zum Beispiel auf die Jagd verzichten. Anpassungsfähige Tierarten wie das Reh würden sich dann stärker vermehren, die Natuverjüngung verbeißen und sich damit nach einigen Jahren selbst die Nahrungsgrundlage reduzieren. Die erhöhte Anzahl an Tieren würde mehr Stress untereinander verursachen, die Tiere würden vermehrt an Krankheiten sterben ...
Der forstliche aber auch ökologische Schaden wäre langfristig größer als unter Einbindung der Jagd. Es ist also sinnvoll, statt verwesender Tierkadaver und durch Verbiss eingehender Bäumchen den jährlichen Zuwachs an Rehen und anderen jagdbaren Tieren zu nutzen. Jagd ist immer noch die natürlichste Form der Fleischbeschaffung. Diese Aussage erregt sicher bei manchen verstädterten Menschen Unmutsgefühle. Diese sollten sich aber deutlich machen, dass sie mit dem Kauf in Kunststoff eingeschweißter Wurst im Supermarkt die wiederlichen Details der "Erzeugung" solcher Nahrunsmittel allenfalls verdrängen, aber nicht ungeschehen machen.
Welche Rolle die wenigen Wölfe in Deutschland spielen können, wird die Zukunft zeigen. Meine Auffassung dazu habe ich an anderer Stelle bereits formuliert. Ich bin allerdings skeptisch, was langfristig unter den gegebenen Biotopbedingungen an einer Population mit gesundem Genpool möglich sein wird.

Zitat von Pegasus im Beitrag #45

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Zur Notwendigkeit oder Nichtnotwendigkeit der Bejagung (Ulme / Amarok ) möchte ich als Jäger und auch als Naturwissenschaftler bemerken: Die Natur hilft sich immer von selbst. Sie braucht nirgends den Jäger als Regulator. Auch ohne den Jäger stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht in der Natur ein. Man muss allerdings deutlich machen, was denn ein "natürliches Gleichgewicht" ist. Die meisten Menschen assoziieren damit einen Zustand der harmonischen Ausgewogenheit, ähnlich einer Wippe mit zwei gleich schweren Kindern auf beiden Seiten oder eines biologischen Garten Eden. Die Hebelgesetze zeigen jedoch, dass es möglich ist, den Auflagepunkt der Wippe extrem zu verschieben und durch Auflegen eines schweren Gewichtes auf der Seite des kurzen Hebels und eines leichten auf der Seite des langen Hebels ein Gleichgewicht zu erzeugen. In diesem Sinne herrscht auch in der Zentralsahara ein natürliches Gleichgewicht, wenn auch auf der Seite extrem wenigen Lebens.
Wir haben im dicht besiedelten Deutschland unter anderem auch darum noch eine relativ artenreiche Flora und Fauna, weil die verschiedenen Interessengruppen aus Landwirtschaft, Naturschutz, Forst und Jagd seit Jahrzehnten in gesetzlich geregelter Zusammenarbeit einen immer wieder neu auszuhandelnden Konsens erreichen. Um den oben angefangenen Gedanken wieder aufzugreifen: Man könnte natürlich die Natur sich selbst überlassen, d.h. zum Beispiel auf die Jagd verzichten. Anpassungsfähige Tierarten wie das Reh würden sich dann stärker vermehren, die Natuverjüngung verbeißen und sich damit nach einigen Jahren selbst die Nahrungsgrundlage reduzieren. Die erhöhte Anzahl an Tieren würde mehr Stress untereinander verursachen, die Tiere würden vermehrt an Krankheiten sterben ...
Der forstliche aber auch ökologische Schaden wäre langfristig größer als unter Einbindung der Jagd. Es ist also sinnvoll, statt verwesender Tierkadaver und durch Verbiss eingehender Bäumchen den jährlichen Zuwachs an Rehen und anderen jagdbaren Tieren zu nutzen. Jagd ist immer noch die natürlichste Form der Fleischbeschaffung. Diese Aussage erregt sicher bei manchen verstädterten Menschen Unmutsgefühle. Diese sollten sich aber deutlich machen, dass sie mit dem Kauf in Kunststoff eingeschweißter Wurst im Supermarkt die wiederlichen Details der "Erzeugung" solcher Nahrunsmittel allenfalls verdrängen, aber nicht ungeschehen machen.
Welche Rolle die wenigen Wölfe in Deutschland im Sinne einer Regulation ihrer Beutetiere hier spielen können, wird die Zukunft zeigen. Meine Auffassung dazu habe ich an anderer Stelle bereits formuliert. Ich bin allerdings skeptisch, was langfristig unter den gegebenen Biotopbedingungen an einer Population mit gesundem Genpool möglich sein wird.

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Zitat von Pegasus

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Jagd ist immer noch die natürlichste Form der Fleischbeschaffung.

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Ich als Jäger und "Naturwissenschaftler" sage, dass das der einzige vernünfige Satz in deinem langen Beitrag ist. Bring doch mal was Konkretes, was mit Substanz!!! Was für ein "Naturwissenschaftler" bist du eigentlich?

Ich möchte gerne verstehen, was konkret gegen eine Ansiedlung von Wölfen und eventuell Elchen in Deutschland spricht. Ulmes (mit Verlaub) wirren, vorrangig mit Konjunktiven überzogenen Ausführungen kann ich nicht folgen. Was willst du uns eigentlich sagen?

Ich freue mich, daß Wölfe und Elche wieder hier sind. Es gibt viel Geklapper und Geschrei gegen diese Ansiedlung. Durch Fakten untermauerte Argumente fehlen mir bis jetzt komplett.

Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

Gruß
Claus Ulrich

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Hallo Tuga,

ich habe 1982 eine längere Zeit als Chemiker in Schweden gearbeitet. Damals war die Elchpopulation auf dem Höhepunkt und tödliche Verkehrsunfälle mit Elchen an der Tagesordnung. Wenn ein PKW mit mehr als 60 km/h einen ausgewachsenen Elch seitlich erfasst, unterfährt der PKW den hohen schweren Elchkörper und dieser kracht auf die Windschutzscheibe/A-Säule, in der Regel mit schwersten Folgen für die Insassen auf den Vordersitzen.
In Schweden hat man damals 1. den Elchbestand durch Jagd stark abzusenken versucht und 2. inzwischen die meisten Schnellstraßen durch hohe Wildzäune und vegetationslose Blickschneisen parallel der Straßen ausgebaut.
Ich will hier nicht als Zyniker missverstanden werden, aber ich denke, es ist eine reine Risiko- und Kostanabschätzung, ob man diesen Aufwand bei uns für den Elch betreiben wird. Der Wolf ist für den Menschen im Auto von geringerem Risiko, der Schaden bei einem "Wildunfall" materiell ein geringerer.

Hallo Amarok,

es ist dir offensichtlich nicht möglich, eine Aussage zu ertragen, die nicht in dein Welt- und Naturbild passt. Ich werde auf deine wiederholten Versuche, einen sachlichen Beitrag abwertend auf eine persönliche Ebene zu ziehen ("Ich als Jäger und "Naturwissenschaftler" sage, dass das der einzige vernünfige Satz in deinem langen Beitrag ist."), nicht weiter eingehen. "Wer das Denken nicht attackieren kann, attackiert den Denkenden." (Andre Heller)