ich könnte es mir auch sehr gut als raumschot und tiefen vorm wind vorstellen, da ja der segelschwerpunkt nahe zur mitschiffslinie kommt. und bei entspechender maststellung (flexible mastneigung über vor- und backstag???)könnte das segel auf vorwindkursen auch noch ein den bug hebendes moment entwickeln. somit bohrt sich der bug net in die wellen.

mit der rah und dem a-mast könnte man ja eine zeltpersenning stützen .... das hirn fängt an zu rotieren (unterliek mit einer segellatte vom tornado versteifen und schon könntest ein scherenrigg habe, .... ) *g*

und kreuzen??? ist mir mit einem oc zu nass

jedenfalls danke und harre auf andreas erkenntnisse

Na dann:

>>> wie bewährt sich das dau-segel mit dem a-mast?
Großartig.

Na ja ohne Quatsch, die Idee spukte schon seit Jahren, noch vom Katamaran in meinem Kopf herum.
Jetzt habe ich es realisiert und einem Basteltag vor der Tour das ganze zum Laufen gebracht und das ohne Kompromisse. Dank der fachkundigen Hilfe von Jürgen und Jörg wurde an den richtigen Stellen gekürzt, bewickelt, fixiert und festgebunden.
Immer hin hatten wir keine Probleme mit Jürgens gekauftem Rigg mitzuhalten, an der einzigen Passage ohne Wellen hatte ich sogar den Eindruck das es richtig flott voran ging. Halben Wind hat das kleine Segel mit einem erfreulichen vorwärts Drang quitiert.
Da wir durchaus mehr Wind und Wellen hatten, als für einen erbaulichen Törn nötig sind, war die Möglichkeit die Spiere blitzschnell abzulassen, ein nicht zu unterschätzender Sicherheits-Aspekt. Das Segel verschwand bei Allen getesteten Kursen Sofort und ohne haken.

>>> ist das segel ausbalanciert???
Das Segel war sehr gut balanciert. Eine zusätzliche Sicherungsleine am unteren Ende der Spiere verhindert das der Bugpaddler die Spiere beim ablassen oder ungünstigen Pendeln ins Kreuz bekommt.
Ist das Boot mit dem Segel gut balanciert?
Der Druck auf das Steuerpaddel war bei Allen Kursen die wir fahren konnten, gering bis mäßig.
Die Wellen und die damit verbundene Nässe habe harte "gegenan" Kurse verhindert.
Nach meinem bisherigen Eindruck würde ich auf allen Kursen von ausgewogen sprechen.

Die Konstruktion legt das Segel aber nicht fest, durch Neigung des A-Frames und verschieben des Haltebalkens für Schwert und Mast ließe sich in einem
großen Bereich trimmen.

>>>> sehr gut als raumschot und tiefen vorm wind vorstellen, da ja der segelschwerpunkt nahe zur mitschiffslinie
Ja auf jeden Fall, das Segel hat sich vorm Wind fast vollkommen neutral gezeigt, steuern musste ich nur um die Wellen auszugleichen.

>>>> vorwindkursen auch noch ein den bug hebendes moment entwickeln
Die tatsächlich enstehenden Kräfte dürften im Verhältnis zu den notwendigen geradezu lächerlich sein.
Also das hebende Moment kann man bei dieser Konstruktion auf diesem Bootstyp vergessen.

>>>> flexible mastneigung über vor- und backstag???
Ich habe tatsächlich ein Backstag eingesetz, weil wir zunächst die richtige A-Frame Neigung finden wollten. Eigentlich ist das mit dem Backstag ganz schön, nur ist es halt beim Wenden im Weg. Eine kleine Momentenstütze vom A-Frame zum Süllrand (ca. 40cm) wäre besser, dann könnte man die Wenden ohne Behinderung fahren.

>>>> rah und dem a-mast könnte man ja eine zeltpersenning stützen
Das geht sicher mit der verbauten Spiere ca. 2,5m lang und etwa 1,5m über dem Bootsboden, da läßt sich einiges Zelt mäßiges denken.

>>>> segellatte vom tornado versteifen und schon könntest ein scherenrigg habe
Das Scherenrigg ist sehr spannend, erfordert aber, um optimal zu funktionieren Stoffe die diagonal elastischer als in Kette- und Schußrichtung sind, das trifft aber auf alle modernen Segelstoffe gerade nicht zu.
Der zweite positive Punkt des Scherenrigg, keine Kante parallel zur Anströmung lässt sich auch mit einem Lateiner realisieren.

Positiv fürs Lateinerrigg sind:
Einfach
Effektiv
Geringe Kräfte auf der Schot
Sind Spiere und Segel abgestimmt, durch Schotspannung in der Bauchigkeit trimmbar

Negativ ist die schlechte Sicht nach vorn.

Warum A-Frame
Hält der selbe Balken den Mast und das Schwert, so müssen die Quer-Kräfte nicht durch den Kanadier geleitet werden.
Quer-Kraft auf Segel -> in den Mast -> auf Haltebalken -> ins Schwert
Die vorwärts gerichtet Kraft wird Zentral am Halte Balken ins Boot gebracht. Das Kippmoment muss allerdings das Boot ausgleichen.

Zum Holzboottreffen werde ich das ganze Gerödel einpacken, bei angesagten Boen bis 8Bft, können wir ja mal testen was mit leerem Boot so geht.

Was ich grundsätzlich vom Kanadier besegeln denke will ich jetzt nicht breit treten.
Wer eine A-Frame-Mast-Lateinersegel-Schwert-Konstruktion in Esche besitzen möchte, spricht mich am besten persönlich an, der passsende 17ner Prospector von NovaCraft würde am liebsten bei seinem Segel bleiben.

Gruß
Andreas

@Jürgen: steuere doch bitte mal ein Bild vom Prospector unter Segel bei, mangels Abstand hab ich keine.

danke für die ausführliche beschreibung

wie groß ist in etwa die segelfläche???

ich überlege eine piratfock entsprechend zu adaptieren (ursprünglicher kopf ans unterende der spiere)

>>> wie groß ist in etwa die segelfläche???
Bei der Tour hatten wir einen netten Wind, der sich nach Wetterbericht um die 8m/s getummelt hat.
Da war das kleinere Segel mit ca. 3/4m² gerade recht.
Bei wenig Wind sind 2-2,5m² aus meiner Sicht die obere Grenze.
Da sollte das Segel dann ein Fenster haben, sonst wird es ein Blindflug.

Ich hab eine HobbyCat Fock in zwei Teile geschnitten, hab aber mit dem größeren noch nicht gesegelt.

Gruß
Andreas

ich befürchte ich werde einem freund dieses eisdrachensegel im sommer entführen.
aufhängung über einen surfgabelbaum mit kardangelenken (von alten mistralmasten?) am dollboard
das untere ende des "mastes" an den jeweiligen leemast des a-mastes

@hannesv

Sieht gut aus, aber die Aufhängung ist recht komplex, über den Holepunkt wird ja der Winkel zum Wind eingestellt.
Gary Dierking beschreibt in seinem Buch etwas vergleichbares.

Gruß
Andreas

ich kenn das buch net. ist es gut???
aufhängung stell ich mir net so komplex vor. was ist ein starboot dagegen *g* eine rolle an der spiere, eine rolle an einem mastteil. fall läuft zwischen mastteil, rolle spiere, rolle mast, rolle mastfuss zu einer halboffenen kammklemme.
ich werd probieren den amast komplett flexibel/offen zu machen. also keine fixe verbingung im top. so dass der leemast ausweichen kann.
die backstagen stören net bei der wende, sondern nur bei der halse (je eine backstag an backbord und steuerbord mit halb offenen kammklemmen)

Hallo Jürgen,
Und hier geht's schon los mit dem Fragen :-)
Du schreibst davon, dass Dein erstes Clippschwert zu klein gewesen sei, die Abdrift mit diesem zu groß sei. Wie groß war dieses Schwert? Ist es vergleichbar mit dem von Salway Dory?
Deinen Bildern entnehme ich, dass Du das kleine, 25 er Expeditionsrigg hast, das doch eigentlich genau für obiges Schwert berechnet wurde.
Viele Grüße, Fritz

Moin Fritz,
es ist das von Solway Dory und es ist beladen oder unbeladen zu knapp bemessen für das kleine Expeditionssegel. Kreuzen bei weniger Wind geht damit, leider ohne großen Höhengewinn, bei mehr Wind wird es etwas besser. Auf Kurs am Wind ist die Abdrift indiskutabel hoch. Das Umstecken bei der Wende ist nervig und bringt Wassertropfen ins Boot, kostet dazu noch viel Zeit.
Ein sehr netter Schiffbauingenieur und Holzbootsbauer hat mir mein neues Schwert und den Festpunkt genau passend zu Segel und Canadier ausgerechnet und ich habe den Bau dann noch etwas großzügiger umgesetzt. Durch nach vorne oder hinten verstellen kann ich die Luv- oder Leegierigkeit beeinflussen, auf Segelverkleinerung reagieren und die Einseitigkeit außer acht lassen, ohne die Mindestfläche zu unterschreiten.
Bei den hier oft etwas pustigeren Bedingungen kann ich mit meinem neuen Schwert recht unproblematisch kreuzen.
Solltest Du dir das kleine Luggerrigg bauen oder kaufen wollen, möchte ich Dir sehr ans Herz legen, gleich Reffösen ein zu bauen oder einbauen zu lassen. Solway Dory macht das mittlerweile bei dem größeren Luggerrigg auch.
In den Filmchen auf Kanutube siehst du, dass das Reffen auch bei dem Kleineren Rigg Sinn macht, es eröffnet mehr Wettermöglichkeiten zum Segeln, nimmt den Druck vom Ruder, der bei mehr Wind und zu großer Segelfläche beim sich feststampfen vor der eigenen Bugwelle entsteht, da der beladene Canadier es nur bei Extremwind schafft über seine Bugwelle zu klettern, muss er ja auch nicht zwingend, ist ein Verdränger und kein Finn Dingy, bei dem sie das ursprüngliche Kanuheck abgeschnitten haben und es dadurch zur gleitenden Jolle machten.
Hast du dir schon Gedanken über die Platzierung des Auftriebs gemacht, wegen Platz für Frau und Kind?
Wenn dein Penobscot ein 17er ist wäre das A-Mastsegel von Andreas auch eine funktionierende Lösung, hat auch einen sehr niedrigen sicheren Druckpunkt und segelt dadurch sehr aufrecht, ein Aspekt, der für einen OC nur von Vorteil ist.
LG Jürgen

Guten Morgen Jürgen,
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Ich habe einen Penobscot 164, also den kleineren PE-Penobscot. Aber aufgrund einer gestrigen innerfamiliären Grenzziehung steht dieser Canadier als Experimentierfeld nicht mehr zur Verfügung. Erstmal.
Also bleibt mir mein kleiner Venture Ottowa und ich will es wagen, diesen zu besegeln, auch auf das Risiko hin, dass er sich am Ende als ungeeignet erweist, weil zu klein und wackelig (die dann zur Verfüfung stehenden Ausrüstungsgegenstände ließen sich dann ja doch noch vielleicht am Penobscot verwenden ;-).
Ich denke über die Anschaffung des kleinsten Luggersegels von Solway Dory nach, genauso wie über das pivoting leeboard. Zunächst aus den von Dir genannten Gründen, dann aber auch, weil es dem Ottowa ein Mehr an Stabilität bringt.
Die Platzierung des Segels wird die spannendste Frage. Der Schwerpunkt sollte natürlich weit unten und mittig sein, ich aber noch unter dem Baum durchkommen....
Viele Grüße, Fritz

Moin Fritz,
hätte ich den Ottowa wäre mir das kleine Luggrigg von Solway Dory zu groß, das Leebord dürfte beim Ottowa auf Grund der geringen und wenn ich mich recht erinnere verhältnismäßig rund verlaufenden Seitenwand auch nicht optimal sein. Den Mast als ersten Versuch so weit nach vorne als möglich, damit der Baum noch vor deiner Nase durch geht.Denk mal über ein Sprietsegel nach, das lässt dir mehr Spielraum. Zum Ausprobieren kannst du Dachlatten, Doppelklebeband, Gitterfolie oder Abdeckplane nehmen. Fürs Schwert reichen ein Metallwinkel, eine Schraube, ein Drehknopf und ein bisschen Restesperrholz. Alles aus dem Baumarkt.
LG Jürgen

A-Mastsegel
Ich hatte den falschen Link dazu eingestellt.Hier ist der Richtige.
http://kanutube.de/video/D%25C3%2584NEMA...19f3ecd1c0fa824

Hi,

Jürgen, seh ich das richtig, du fährst den A-Mast und Andreas auch?
Gefällt mir mit jedem Ansehen immer besser, sammle schon Material (vgl. auch Diskussion auf faltboot.org). Eines ist mir noch unklar: Wie ist der A-Mast verstagt? Bug, Heck, Back-, Steuerbord einfach oder doppelt?

Grüße, Ronald

Hallo Ronald,
Andreas hat sich das selbst ausgetüftelt und bis zur Praxisreife vorangetrieben. Jetzt hat er das Segel an Norbert (Wurstknut) verkauft und widmet sich vermehrt dem Kringeln, da versucht er am Vorsprung seiner Tochter dran zu bleiben.
Selbst habe ich das kleine Luggersegel von Solway Dory(Segelkanubauer in England), davor selbstgebastelte Spriet- und V-Segel.
Der A-Mast hat ein Vorstag und ist ein kleines Stück nach hinten zur Seite mit dem Fall noch verstagt. Andreas soll mich korrigieren wenn ich das nicht richtig im Kopf habe. Am unteren Baumende ist noch ein kurzes Band befestigt, damit dem Vorschoter nicht der Baum ins Kreuz hauen kann. Habe dir noch mal ein Bild( Fotograf=Moose) von unserer Frühjahrstour eingestellt, da kannst du die Strippenführung erkennen.
LG Jürgen

Auf dem rechten Bild ist alles zu erkennen, vielleicht hilft dir da.

Der A-mast wird über ein Vorstag und nach hinten, mit dem Tampen mit dem die Spiere hochgezogen wird, fixiert.

Das ist einfach aber auch etwas im Weg, beim Wenden kann es passieren, dass man die Spiere unter dem "Backstag" umsetzen muss.
Für kleineres Gewässer mit schnellen Wenden, würde ich den A-Mast im unteren Dreieck zum Süllrand abstützen, das ist, wenn man erstmal den optimalen Winkel des Mastes hat, nicht sehr schwierig.

Überhaupt könnte man Alle Kräfte auf eine Seite bündeln, einen hohlen gebogenen Mast, aber nur auf einer Seite, das Schwert auf der gleichen Seite. Da gibt es viele Möglichkeiten.
Das Grundprinzip ist bei meinem A-Mast immer, das möglichst wenig Kräfte durch das nicht dafür konstruierte Boot müssen.

Bei richtiger Dimensionierung der Spiere läßt sich das Segel durch den Zug auf der Schot von bauchiger auf flacher ziehen.

Gruß
Andreas

Hi Jürgen und Andreas,

danke für die fixe Antwort und die Bilder, ja jetzt wird mir das klar. :-)
Genau das Problem mit dem Umsetzen der Spiere (vor und hinter dem Mast) hatte ich mir schon gedacht und überlegt, wie das verhindert werden kann, zumal ich die Spiere eher in XXL geplant hatte für leichten Wind, wie er hier im Süden auf den Seen ja häufiger ist. Das einzige, was mir einfiel, war, den A-Mast an vier Punkten am Süllrand zu verstagen, so ca. 20-30cm vor bzw. hinter dem Mast... Muss das mal ausprobieren.
Generell taugt der A-Mast aus Gründen der Stabilität mit Sicherheit besser für den Faltkanadier, Versuche mit einem mittig positionierten Mast waren nicht so prickelnd wg. Verwindung usw.

Auch für das (Wikinger-)Ruder fehlt mir noch eine zündende Idee der Aufhängung. Kugelkopf-Kupplung? Ein Heckruder zu bauen scheint mir für den Ally zu kompliziert zu sein, obwohl das natürlich besser wäre. Die Lösung, die hier im Forum mal gepostet wurde, kenne ich.

Naja, wird ja noch ne Weile Winter sein und da kann ich in der Garage am aufgebauten Boot das eine oder andere testen... halte euch dann auf dem laufenden.

Grüße, Ronald

moin Ronald,
Heckruder ist sehr viel anfälliger bei mehr Wind, für Sportsegeln hat es Vorteile, fürs Wanderpaddeln nicht. Heckruder ist bei durchlaufender Welle bei achterlichen Winden oft in der Luft und beim Anlanden in der Brandung besteht immer die Gefahr des Bruchs. Fürs Wikingerruder reicht ein Band.
Mit einer X-befestigung bzw. Durchführung und einer einklippbaren Platte ins Bodengestänge mit Klettband leites du die Kräfte bei einem kurzen Luggermast auch schön ab und verteilst sie gleichmäßig.
LG Jürgen

>>>> (Wikinger-)Ruder fehlt mir noch eine zündende Idee der Aufhängung

Wenn Du das meinst von dem Jürgen schreibt, dann ist Wikinger mit recht in Klammern.
Jürgen verwendet ein Paddel (ein Riemen ginge auch) der durch einen Tampen am Canoe fest ist.
Das Paddel hat also einen Lagerpunkt und die Hand in der es gehalten wird.
Ganz im Gegensatz dazu, haben selbst kleine Wikinger-Boote stets zwei Lagerpunkte für das Ruder verwendet. (Einer davon heißt Ruderwarze, wenn man sie sieht ist klar warum.)

Das Steuern mit einem langen Paddel (Riemen) mit nur einem Lagerpunkt findet man in Schwachwindgebieten und bei klassischen Mehrrumpfbooten. Bei der Wende kann man mit diesem einfachen Steuer das Boot durch den Wind hebeln, ein Traum für jeden der schon mal im engen Fahrwasser bei der Wende "verreckt" ist.

Die Gestaltung des Lagers ist ganz einfach, um das Paddel wird eine 3-4mm Schnurr so oft, mit halben Schlägen herum geschlungen bis sie nicht mehr verrutscht, so 6-10mal. Die Schnurr wird gut verknotet und am Boot an geeigneter Position (bei mir an der Sitzstrebe) befestigt.
Noch besser ist es am Paddel einen kleinen Ring fest zu knoten und am Boot einen Karabiner zu verwenden.
Beim Faltboot würde ich den Befestigungspunkt zu einem Spant legen, oder dorthin verstreben.

Das Paddel zum Steuern mit nur einem Lager ist viel praktischer und funktioniert viel besser als man zunächst denkt.
Ein bischen Spiel muss sein und dann kann man nach dem Hebeln neutral zurück und nochmal hebeln, das muss man mal in der Hand gehabt haben.

Beim A-Mast würde ich die Drehmonent-Stütze auch zum nächsten Spant setzen, eine Verstrebung im unteren Bereich stört das Segel kaum.

Gruß
Andreas

Zitat von WenigPaddler

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Die Gestaltung des Lagers ist ganz einfach, um das Paddel wird eine 3-4mm Schnur so oft, mit halben Schlägen herum geschlungen bis sie nicht mehr verrutscht, so 6-10mal. Die Schnur wird gut verknotet und am Boot an geeigneter Position (bei mir an der Sitzstrebe) befestigt.
Noch besser ist es am Paddel einen kleinen Ring fest zu knoten und am Boot einen Karabiner zu verwenden.
Beim Faltboot würde ich den Befestigungspunkt zu einem Spant legen, oder dorthin verstreben.

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Ich würde ja zu gerne mal Fotos sehen, wie das konkret gemacht wird. Am liebsten gleich beim Ally. Ich kann mir das nämlich immer noch nicht richtig vorstellen. Aber es ist eine Frage die brennt.

Bekommt man denn ein dermaßen aufwändig festgeknotetes Paddel auch schnell wieder ab?

Gruß Michael

Lager
bitteschön
moose

Im Detail

Statt des Schlauches wäre ein kleiner Ring noch besser. Auf jeden Fall etwas um den Tampen herum, sonst verheddert sich der Karabiner beim abnehmen zu leicht.

Danke für die Fotos.

Verstehe ich das richtig? Das Paddel ist gar nicht richtig stramm festgebunden, sondern eigentlich völlig schlapprig? Man muss also rund um die Uhr ordentlich festhalten, damit es nicht sofort wild rumflattert?

Das hatte ich mir bisher anders vorgestellt.

Gruß Michael

Moin Michael,
das flattert nicht wild rum, ich lasse das auch nicht so oft los und lege es unbenutzt an der Seite im Canadier innen ab. Wenn du das Paddel los lässt, schießt der Canadier normalerweise in den Wind. Auf Seite 1 kannst du mein Steuer sehen, ist ähnlich wie bei Andreas.
LG Jürgen

PS: in den Wind schießen sollte üblicherweise jedes Segelboot mit jeder Art von Ruder, wenn man es los lässt. Ja, es gibt Ausnahmen wie: Selbststeueranlage, steuern ohne Ruder, etc.

Zu Andreas, stimmt mit der Ruderwarze, wir arbeiten jedoch nicht mit Längsachsendrehung, deswegen brauchen wir die nicht. Wikingerpaddel schreibe ich zur verständlicheren Ortsbestimmung der Anbringung.

Hi,

na das sind Fotos, auf denen man was sieht... :-)

Ganz ähnlich hab ich das W.Ruder am Ally auch schon mal angebracht, war aber wenig begeistert von der Handhabung und Wirkung.
Zwischen den Extremen "W.Ruder" und "Heckruder" gäbe es als Zwischenlösung ja noch die Option, ein festes Ruder an einem Motorhalter anzubringen, vielleicht ist das besser.

Grüße, Ronald