Ich greife mal die Gedanken aus anderen Threads auf und frage in die Runde, warum aus Eurer Sicht so wenig Interesse an Sicherheitskursen, -übungen usw. besteht.
Verdrängt man einfach den Gedanken an eventuelle Gefahren und somit den "Informations- und Übungsbedarf"?
Ist es bequemer, viele tolle Sicherheitsausrüstung zu kaufen, statt den Umgang damit auch zu üben?
Ist ein Sicherheitsworkshop eine praxisferne Turnübung, deren Inhalte man ja noch nie brauchte?
Liegt es am Geld, an ungünstigen Terminen, an der weiten Anreise ... ?
Fehlt die Kenntnis um potentielle Gefahren und Risiken?
Im Gegensatz zum Auto (Airbags usw.) ist beim Paddeln die Sicherheit nicht gleich mit ins Boot eingebaut. Sicherheit findet zuerst in den Köpfen der Paddler statt. Alles andere - auch die tolle Ausrüstung - kommt danach.
ist es wirklich so, daß das Interesse fehlt? Ich schreib mal meine Vorgehensweise, wie ich als Interessierter an einen Kurs herangehe.
1. beide lokale Kanuvereine fallen aus, da der Schwerpunkt auf Kajak liegt. Bei diversen Besichtigungen zum Tag der offenen Tür oder so, ist auch noch kein Funke übergesprungen. Die Chemie sollte schon stimmen.
2. Angebote auf der DKV-Seite. Da habe ich nichts gefunden und außer bei "Biete/Suche" ist eher tote Hose.
3. GOC. Da gab es mal einen Kurs. Zu dem Termin hatte ich keine Zeit und jetzt wird er nicht mehr angeboten, mangels Interesse.
4. hier im Forum. Da war meines Wissens Axel der Erste, der so etwas angeboten hat. Leider hatte ich da schon einen anderen Urlaub geplant. Jetzt hat Axel das Sicherheitstreffen frühzeitig bekannt gegeben und, obwohl es wieder der Zeitpunkt meiner Bergwoche ist, werde ich diese verschieben, da ich es rechtzeitig erfahren habe.
5. Workshop, zum Beispiel beim GOC-Treffen. Leider gab es da auch dieses Jahr keine brauchbare Info. Wenn es heißt, daß es workshops geben wird, kann das genausogut ein Koch-workshop sein. Dafür fahre ich aber keine 400km hin und wieder zurück.
6. Last but not least, werden Sicherheitskurse selten angeboten. Auch bei deinen Kursangeboten konnte ich keinen finden. Bliebe der Weg der Individualkurse. Da es dabei aber immer auf eine Mindestteilnehmerzahl ankommt, frage ich bei so etwas eher nicht nach. Meine Wochenenden sind immer lange im voraus verplant. Da kann ich es nicht gebrauchen, wie dieses Jahr bei einem GOC-Kurs, wenn ich selbst 2 Wochen vorher nicht weiß, ob er stattfindet oder nicht.
Wir haben hier im Umkreis vonn 200km so schöne Flüsse, aber einen Anbieter, der Sicherheitskurse speziell für Canadierfahrer anbietet habe ich noch nicht gefunden.
Aus meiner Sicht ist es also eher: ohne Angebot, wenig bis keine Nachfrage.
Übrigens weiß ein Autokunde auch nicht, was Airbag, ASR, ESP, adaptives Kurvenfahrlicht etc. bedeutet, wenn der Hersteller es nicht zuvor beworben und angeboten hat.
Gruß, Stefan __________________________________________________ Stark und groß durch Spätzle mit Soß'
Hi Stefan, ganz kurz dazu: Ich habe jahrelang eintägige Sicherheitsworkshops an einer Sommer-Sonnabend angeboten. NULL Interesse .... Sollten sich hier Heerschaaren von Willigen finden, bin ich gern bereit ...
Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #3Hi Stefan, ganz kurz dazu: Ich habe jahrelang eintägige Sicherheitsworkshops an einer Sommer-Sonnabend angeboten. NULL Interesse .... Sollten sich hier Heerschaaren von Willigen finden, bin ich gern bereit ...
Ist dieser Beitrag im richtigen Forum :-)?
natürlich kann ich nur für mich antworten.
Die zugekaufte Sicherheit (beim Auto, Ski, Gleitschirm) erhöht in erster Linie die Risikobereitschaft und führt nicht zu wesenlich mehr Sicherheit.
Beim Kanu habe ich ja auch eingebaute Auftriebsflächen, damit das Boot "unsinkbar" wird. Allerdings nützt das in der Stömung nicht all zu viel.
Wir machen auch alle Jahre einen Kurs, bei dem es in erster linie um die Paddeltechnik geht, aber die Sicherheit ist da immer auch ein wichtiges Thema. Wer sein Boot beherrscht, fährt auch sicherer. Ein reiner Sicherheitskurs würde ich nicht besuchen, aber bei einem Kanadierkurs erwarte ich dass das Thema Sicherheit an zweiter Stelle kommt.
Von theoretischen Workshops halte ich nicht viel, da der "Ernstfall" immer anders aussieht. Theoretisch weiss ich sehr gut, wie ich wieder in mein Boot komme. Praktisch ist viel Gefühl dabei selbst in warmem ruhigen Wasser.
Es sollte ja als Selbstverständlichkeit gelten, dass in einem Paddelkurs das Thema Sicherheit eine wichtige und nicht nur theoretische Rolle spielt.
Dabei habe ich gelernt, dass Sicherheitstraining keine lästige Pflichtübung ist sondern richtig Spaß machen kann. Wir bauen quasi in jede größere Ausfahrt praktische Übungen zum Retten und Bergen mit ein und diese Themen sind Bestandteil unseres regelmäßigen Trainingsangebots. Natürlich suchen wir uns für die Übungen solche Bedingungen aus, in denen sie Spaß machen und nicht als unerträglich empfunden werden. Damit ist erfahrungsgemäß gewährleistet, dass die eingeübten Abläufe später - auch unter ungünstigeren Bedingungen - automatisch erfolgen. Das hat sich bewährt.
Deshalb erstaunt es mich auch immer wieder, dass das Thema Sicherheit vielfach so verbissen diskutiert wird. Wenn man stets und ständig überlegt "Was nicht alles passieren kann..." sollte man vielleicht lieber zu Hause vor dem Fernseher bleiben. Wenn man das Thema völlig verdrängt sollte man auch lieber fernsehen statt paddeln.
- Ich würde einen reinen Sicherheitskurs besuchen. Ist sogar fest eingeplant.. Termin kommt aber erst noch.. - Als WW-Paddler kommt bei mir Sicherheit VOR Paddeltechnik, also in der Priorität.. allerdings ist es richtig, das Technik viel Sicherheit von selbst mitbringt, ABER darum gehts ja nicht. Ich kann 1000 mal was richtig machen, ein Fehler trotzdem fatal sein. Dann brauche ich die Sicherheit der beherrschten Rettungstechniken sofort - Es gibt schon Rescue-Kurse - zum Beispiel immer wieder bei den einschlägigen Anbietern im WW-Bereich, egal ob Kanu oder Kajak. Wiedereinstieg im Flachwasser kann man m.E. auch selbst üben mit Hilfe einschlägiger Literatur, wobei auch hier gute Tips eines Instructors sehr helfen. - Jeder seriöse (allgemeine) Kurs sollte Rettungstechniken beinhalten, d.H. es sei denn es ist ausdrücklich ein Spezialthema.. - Die im Eismeer paddeln, lernen erst rollen, dann paddeln. Ich halte das für eine gute Philosophie.. also übertragen auf realistische Szenarien auf jeden Fall.
Ich paddle nun seit 25 Jahren von WW I - WW VI in Kajak, Schlauchboot, Raft, Canadier und Seekajak. Mich erstaunen immer wieder Aussagen wie die Sicherheitsschulung komme nach der Paddeltechnik... Ich habe bereits zu viele missglückte Manover gesehen wo die Rettungsmasnahmen danach stümpenhaft / laienmässig daher kamen. Schon oft durfte ich als "dahergefahrener" ehrenhaft Retten und bergen. Wenn ich mir dann solche Sprüche anhören muss, erwische ich mich bei geheimen Gedanken, alles wieder in den Bach zu werfen! Ich habe dieses Jahr einen Sicherheitskurs für Canadier in der Schweiz (in Zusammenarbeit mit der KS-Versam) organisiert und werde nächstes Jahr noch mal einen organisieren. Auch an Axel's Kurs habe ich teilgenommen. Man lernt nie aus! Ich möchte nie an einem Grab stehen in den Gedanken, mit der richtigen Technik und Übung die Sache wenden hätte können... Der Vergleich mit dem Auto und dem Boot hinkt. Trete ich auf die Bremse so stehe ich irgendwann. Der Fluss hält nie an. Solange man sich innerhalb des "warmen" Bereichs von ca. 3 Meter am Wasser befindet ist man ständigen Gefahren ausgesetzt! Und denkt bitte immer schön daran, schon hinter dem nächsten Kürvlein könnte ein eckliger Baum im Wasser lauern!
Das Interesse ist bei mir in jedem Fall vorhanden, aber leider liegt Tübingen im Königreich "Weit Weit Weg"...
Den ekeligen Baum hinter den nächsten Kurve habe ich auch schon kennengelernt und mein Flashfire und ich haben dabei tauchen gelernt.
Auf deutsch: Frank, wenn Du einen entsprechenden Kurs hier im Norden anbieten würdest, der auch Sicherheit auf / im Fließwasser berücksichtigt, wäre ich dabei.
Ich glaube bei den meisten ist das Thema Sicherheit gar nicht auf dem Schirm, man geht doch nur nett Paddeln. Hier im Forum ist der Anteil sicher anders. Ich finde es auch nicht leicht Zeit und Örtlichkeiten zum Üben zu finden, aber trotzdem machen wir immer wieder Rettungsübungen. Wobei meiner Meinung nach auch zu wenige. Viele Dinge konnte ich noch nicht üben, teils aus zeitlichen Gründen, teils auch weil ich dann lieber gepaddelt bin. Für mich fängt das Thema Sicherheit bei der Schwimmweste an und wenn ich sehe wie viele Leute nichtmal die anhaben oder gar besitzen...
Frank, Du hast in Deinem Einsteigerstatement die Gründe aufgezählt, das kann individuell ergänzt werden. Meist wird es eine Kombination von Gründen sein. Bei mir waren es zu Axels Termin im Vorjahr: weite Anreise, andere Termine, .....
Ist die Zielgruppe ausreichend definiert? Wer ist gemeint?
Für eine größere Breite fehlt vielleicht der "Zusatznutzen" - nein, Freibier ist hier nicht gemeint - um sich einen Ruck zu geben und hin zu fahren. Möglicherweise ist die Kombination mit einem größeren Treffen, einer Tour.... attraktiv?
Es wird tatsächlich wenig angeboten. Ich bin für den SRT-Kurs vom Rheinland in die Schweiz gefahren, für die nächste Stufe hatte ich mich hier in der Gegend angemeldet, aber der Kurs fand wegen Desinteresse nicht statt.
Bei dem SRT-Kurs in Versam wurde überhaupt nicht gepaddelt, was ich persönlich gut fand. Im Wildwasser kann man nun mal vom Land aus viel mehr ausrichten - wenn Umgang mit Wurfsack, Schwimmerrettung usw. klappen, hat man die wirksamsten und vor allem sichersten Mittel parat. Für Seen gelten andere Regeln, aber Wiedereinstieg usw. kann man tatsächlich im ruhigen seichten Wasser auch zu zweit gut üben.
Mit einem Wurfsack sollte jeder umgehen lernen, auch Paddelanfänger können damit jemanden aus dem Fluss ziehen. Sehr wichtig finde ich auch das regelmäßige Schwimmen im fließenden Wasser, sowohl das passive als auch das aktive Schwimmen. Das gibt viel Sicherheit für Eigen- und Fremdrettung.
Darüber hinaus ist das Wichtigste: Respekt, das Wissen, dass das Wasser stärker ist. Der Respekt wächst mit der Erfahrung, deshalb sollten Anfänger sich erfahreneren Paddlern anschließen und viel beobachten, fragen und unter Aufsicht ausprobieren.
Nett ist auch, wenn Paddler nicht nur nach sich bzw. ihren eigenen Leuten schauen. Bei zwei Gelegenheiten konnte ich ohne viel Aufwand (für mich) Paddler mit Wursack aus blöden Situationen befreien (Festhängen in der Strömung an Brückenpfeiler bzw. Baumleiche), beides auf eher einfachen Flüssen (Beaume und Dordogne). Das macht allen Beteiligten Freude. Wenn ich dann sehe, wie an der Ardèche zu Ostern sieben Leute aus verschiedenen Gruppen mit Wurfsäcken an einer Stelle verteilt stehen und eine Frau einfach vorbeischwimmen lassen, weil sie zu einer achten Gruppe gehört, frage ich mich schon, was das soll.
Wenn schon nicht jeder den Aufwand solch eines Kurses auf sich nehmen will/kann: Schickt wenigstens einen Mitpaddler, beteiligt Euch an dessen Kosten und übt dann mit ihm zusammen.
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Aus den Beiträgen liest es sich heraus, dass für Wildwasser so ein Sicherheitskurs eine hohe Relevanz hat. Es klingt aber so ein bisschen an, dass man für Zahmwasser auch alleine üben könnte (Wiedereinstieg) - und keinen Kurs braucht?
Welche Themen sollte denn ein Kurs enthalten mit der Zielgruppe Zahm- und ruhiges Fließwasser, also ohne WW?
Die Wildwasserpaddler haben eher eine natürlicherweise höhere Akzeptanz für das Thema, Relevanz ist überall gleich hoch, Rettungstechniken für Wiedereinstieg im Flachwasser kann (muss) man dort (auch) alleine üben, die Notwendigkeit eines Kurses zur sicheren Boots- und Rettungstechnikbeherrschung im Flachwasser würde ich so mal dahingestellt lassen, grundsätzlich aber immer empfehlen. Individuen sind auch unterschiedlich talentiert.. für (Selbst-)Rettung genauso wie Paddeltechnik. Ein Kurs bewirkt dann beim einen eine Grundlage, beim anderen das feilen an der ebensolchen bereits beherrschten.. wenn nur Urteilsfähigkeit und das Beherrschen der nötigen Entscheidungsfindungsprozesse immer umgekehrt proportional zum Talent wären, bräuchten wir das evtl. nicht zu empfehlen, dann würde jeder auch selbst drauf kommen was ihm / ihr am besten nützt.
Ich persönlich finde: Kurse sind sinnvoll, machen Spaß und ich habe bisher keinen einzigen bereut. Wenn das so wäre, würde ich den Lehrer/Anbieter wechseln und Kurse deswegen nicht generell in Frage stellen. Aber es gibt auch Dinge, die dir ein Kurs nur schlecht vollumfänglich vermitteln kann, wie z.B. den eigenen Schädel zu nutzen, wenn Du auf einmal alleine am Bach stehst...
Wasser hat ja irgendwie meist keine Balken. Man sollte sich also überlegen, was man tut - gerade in Hinblick auf die eigene Sicherheit und die anderer. Lernen findet aber nicht nur im Kurs statt, sondern vor allem im Kopf. Diesen muss man entsprechend der jeweiligen Voraussetzungen und Bedürfnisse ansprechen.. dafür qualifiziert sind (manche, jedenfalls eher) Lehrer, was dafür spricht, Kurse zu nehmen, vor allem aber, das man so i.d.R. schneller ans Ziel kommt als alleine.
Ruhiges Fliesswasser und Ententeiche benötigen m.E. nach alles, was ein WW-Kurs auch braucht, minus der Techniken und Taktiken, die Situationen betreffen die im ruhigen Fließwasser und im Ententeich eben nicht vorkommen können - und umgekehrt. Schiffahrt im WW ist z.B. recht ungewöhnlich, zumindest in Europa ;D
Flachwasser: In der Gruppe ist Üben viel lustiger und nicht nur das: beim Zusehen lernt man viel.
zB Wiedereinstieg im Tandem: Capistrano Flip, einer steigt ein, der zweite sichert noch im Wasser. Und dann? Dann sollte der im Boot Sitzende, mit dem Paddel auf der, dem 2. Einsteiger abgewandten Seite sichern, denn sonst steigen beide allzuleicht genau dort wieder aus. (Erfahrung vom Wiedereinstiegsübungen am AOC-Treffen am Faakersee, wo der Ablauf - mit Ansage - zum Gaudium der Zuseher genau so stattfand.) Lustig, daß auf der Bildreihe von Axels Einladung, er selbst nicht mit dem Paddel auf der dem Einsteiger abgewandten Seite sichert.
(Anmerkung: besonders bei großem Gewichtsunterschied ist der gemeinsame Wiedereinstig tricky. Da ist es oft einfacher, wenn der Schwerere zuerst ins Kanu klettert, er kann im Boot besser mit dem Gewicht ausgleichen.)
Man sieht: der Teufel steckt im Detail, besonders Einsteiger kommen mit plausieblen Erklärungen viel schneller ans Ziel und bekommen Sicherheit. Viele Details am Rande sind entscheidend: zB wie ist das Gepäck verzurrt?, wer hält die die Leine ( bei Wind entscheidend! ) ......
LGW
Ps. für Kritik und andere Erfahrungen bin ich dankbar, dann haben wir beim Nächstenmal was zum Üben.
Pps. Vielleicht ein guter Grund einmal aus dem Forum auf die Startseite zu gehn und Franks PDF zum Wiedereinstieg offen, mit den eigenen Erfahrungen abzugleichen?
Flachwasser kann man auch gut "zuhause" üben, bei Fließwasser ist das Risiko viel größer.
Ein Kurs ist eine tolle Sache, macht viel Spaß und bringt einen schnell voran. Aber unter Schwimmbadbedingungen mit den Kindern den Kanadier versenken ist auch gut.
Da wir am feuchten Rand der Repulik wohnen, ist für uns die Anfahrt meist schon heftig. Tübingen ist für mich z.B. nicht realistisch. Was mich aber erstaunt hat, war die geringe Selbstbeteiligung bei Franks "Boot über Pack Bergung" vor zwei Jahren beim Treffen. Ich selbst bin auch am Ufer geblieben, habe mich nicht fit gefüllt und dann mache ich solche Übungen nicht.
Aber nur Üben bringt den gewünschten Routineeffekt. Wenn man den Wiedereinstieg im warmen Wasser übt wird man auch bei Kälte schneller im Boot sein. Geübte Bewegungsmuster abzurufen ist in Stresssituationen optimal. Wem die Realität zu gefährlich ist, der kann ja versuchen hier bei einem Unternehmen die Übungshalle zu mieten. 10x15m Becken, 40cm Welle, zwei fette Windmaschinen, Blitz- und Donnereffekte und 100Dezibel Hubschraubersound. Wenn man die Fachleute dort nach Tipps fragt: ganz einfach Üben, üben, üben
Im leicht fließenden Wasser braucht man genau das, was z.B. im SRT-Kurs (deutscher Begriff: Strömungsrettung) geübt wird. Die schnell mal lebensgefährliche Baumsituation zum Beispiel kann an der heimischen Sieg oder auf der Dordogne leicht vorkommen. Selbst wenn man die Sache selber paddlerisch einigermaßen im Griff hat: Man möchte auch nicht zuschauen, wenn einer am Baum ertrinkt, weil man selber nicht gelernt hat, effektiv und mit möglichst geringem Risiko zu helfen.
Die wichtigste Entscheidung für die Sicherheit findet - auch bei Großgewässern - vor der Abfahrt statt: Kann ich das Gewässer, das Wetter, den Wasserstand, die Mitpaddler, das Material, meine eigenen Fähigkeiten und die Tagesform einschätzen? Fahre ich heute wirklich mit dieser Gruppe über den See oder bleiben wir lieber an Land/in Ufernähe, bis das Wetter sicher ist? Leute, die wirklich schweres Wildwasser fahren (ich gehöre nicht dazu, kenne aber ein paar) entscheiden immer wieder neu, auch bei bekannten Strecken. Stellen besichtigen, aussteigen, umtragen, Kehrwässer im Blick behalten. Wissen, wo man sich befindet, falls Hilfe gebraucht wird (kann z.B. auf Waldflüsschen schon nach der dritten Kurve schwierig werden). An Ausrüstung nur benutzen, was man auch beherrscht. Ich war auf einem Kanuguidekurs, da lernten die Teilnehmer, wie man einen Kanadier am Cowtail sichert, wussten aber nach dem Kurs nicht, was diese rote Plastikkugel vorne an ihrer Schwimmweste ist, zum Beispiel. Von Wurfsäcken war gar keine Rede.
Zitat von Saleha im Beitrag #12Ich bin jetzt etwas verwirrt. Aus den Beiträgen liest es sich heraus, dass für Wildwasser so ein Sicherheitskurs eine hohe Relevanz hat. Es klingt aber so ein bisschen an, dass man für Zahmwasser auch alleine üben könnte (Wiedereinstieg) - und keinen Kurs braucht?
Welche Themen sollte denn ein Kurs enthalten mit der Zielgruppe Zahm- und ruhiges Fließwasser, also ohne WW?
Im Hinblich auf Franks Frage, warum sind Sicherheitskurse so wenig besucht, beschäftigte mich die Frage, ob vielleicht so die Meinung herrscht, dass man die Techniken für ruhiges Flachwasser ohnehin selber üben kann.
Ich finde es sind einige Punkte, die doch für einen Kurs sprechen. Z.B. dass der Lernerfolg schneller ist, vielleicht hat man mit einer anderen Technik ein besseres Resultat. Man profitiert von Gruppe und den Erfahrungen etc.
Ich habe im Sommer das erste Mal Wiedereinsteigen im Kanadier geübt (hatte ich vorher nur im Kajak und Ruder-Einer) und wir sind ganz klassisch beim gleichzeitigen Einstieg zur anderen Seite wieder raus. Danach extrem auf den anderen geachtet (wo befindet er sich, wie liegt das Boot) und es hat funktioniert. Mein Sohn hatte dann Probleme ins Boot zu kommen, er hätte wahrscheinlich eine andere Technik gebraucht als die beiden Erwachsenen, hatten wir aber nicht parat. Da wäre das Erfolgserlebnis in einem Kurs sicher besser gewesen....
Ein Fazit aus der Übung, verdammt kräfteraubend (OK, war auch ein Verleihkanadier und das Umdrehen war schon schwierig), daher plane ich Touren mit einem guten Puffer hinsichtlich der Kraftreserven. Das ist dann eine der Sicherheitsüberlegungen, die im Kopf parat sein muss.
Zum Thema "nicht fit fühlen" und dann solche Übungen nicht machen. Die Realität schlägt meist auch nicht nur dann zu, wenn man sich fit fühlt. Im Gegenteil passieren Fehler, wenn man ohnehin schon erschöpft ist, viel häufiger - also sollte dort auch die Rettung sitzen. Im Zweifelsfall also im Schlaf und halb be- oder ersoffen beherrschen oder am Ufer bleiben - das wäre wohl das Ideal. Realistisch ist das zwar nicht, aber mangelnde Fitness ist einfach kein ernsthafter Grund, keine Sicherheit zu üben.. die zeigt einem erst mal, wie es nachher wirklich aussieht.
Btw. stütze ich beim Tandem-Wiedereinstieg gerne gegen den Zug des einsteigenden Paddlers, anstatt auf der anderen Seite zu sitzen, wo ich dem nur mein Körpergewichtsverlagertes Schwerpunktzentrum entgegenzusetzen vermag. Das fühlt sich für mich so besser an und klappt, wenn die (sculling) brace sitzt auch sehr gut.
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