Moin Wolfsmith, versprich dir nicht zuviel von dem Vorsegel, ohne Backstagen wird es ähnlich wie bei den Faltbootriggs nicht besonders effektiv stehen sondern nur ein klein wenig auf vor dem Wind Kursen helfen. Achterstag fällt wegen der Art deines Großsegels aus, damit könntest Du natürlich den Mast sehr gut durchsetzen. Axel hat mit seinem Segel eine flächenmäßig sehr gute Lösung gefunden auch ohne Vorsegel, empfinde ich so vom Gefühl her. LG Jürgen
Hallo Jürgen, von dem Vorsegel verspreche ich mir schon einiges, zumindenst soviel, dass ich besser durch die Wende komme. Weil "Vorsegel" bedeutet ja auch, dass das Segel vor dem Laterandruckpunkt sitzt und somit vor dem Drehpunkt des Bootes bei der Wende. Wenn also die Geschwindigkeit beim Wenden abnimmt, weil die Anströmung des Windes am Großsegels abreißt, ist das Vorsegel meist schon rum und wird von der neuen Luvseite schon angeströmt und drückt das Boot bugseitig weiter rum. Auch bei Böen, bei denen das Boot luvgierig wird, sorgt das Vorsegel dann für mehr Geradeausfahrt, natürlich auch verbunden mit evtl. mehr Krängung. Da kann's schnell mal sportlich werden.
Aber wie sagt der Segler gern: Scheiß auf die Geschwindigkeit, Lage soll sie schieben!!!
Auf jeden Fall bringt das Vorsegel einfach mehr Tuch an den Mast, gerade bei Amwind- und Halbwindkursen ist das nicht zu unterschätzen. Der Vortrieb am Segel entsteht ja nicht nur durch Winddruck vor dem Segel, sondern auch durch Unterdruck hinter dem Segel.
Es ist auf den Fotos vermutlich schlecht zu erkennen, aber der Mast ist unterhalb des Baumes mit kurzen "Wanten" verstagt, sogar ein wenig nach achtern. Von daher wird das Vorsegel am Vorstag recht ordentlich dicht geholt stehen können. Bei Vorwindkursen wäre ein Achterstag (deine beschriebenen Backstagen sind ja ein geteiltes Achterstag oder zum Achterstag noch zusätzliche Stagen um den Mast wie ein Surfmast nach achtern zu biegen) natürlich sehr hilfreich, allerdings ist in diesem Fall das Vorsegel tatsächlich nicht sehr effektiv. Es wird durch das Großsegel zumeist verdeckt, es sei denn man segelt platt vor dem Wind und kann die Fock auf die andere Seite holen und "Schmetterling" segeln. Ist aber kein sehr schönes segeln, heißt nicht umsonst "Kotzkurs". Außerdem ist dabei die Gefahr der Patenthalse sehr groß. Und auf einen Bullenstander möchte ich auf meinem Kanu gern verzichten.
Und deshalb möchte ich wirklich gern ein Vorsegel haben.
Moin Wolfsmith, sitzt das Schwert mittig im Lateralplan des Großsegels, ist das mit der Wende nur ein Problem bei sehr wenig Wind verbunden mit wenig Fahrt, da ist ein bisschen Nachhilfe mit dem Paddel völlig unproblematisch, wir sind auch Paddler und somit ist da nicht verwerflich. Mit Vorsegel ändert sich auch der Lateralplan bezüglich der Positionierung des Schwertes. Ein gut stehendes Vorsegel erfordert richtig positionierte Backstagen bzw. ein Achterstag und bringt zusätzliches Getüdel und Aktion durch die Vorschot ins Kanu. Bei dem niedrig angesetzten Vorstag auf deinen Bildern, hält sich die Segelfläche vorn sowieso in Grenzen um dir bei Schwachwind das Wenden zu erleichtern, bei richtig Wind, so ab ca 3Bf. gibt es diese Problematik nicht mehr. Wenn Du gerne Lage schiebst statt vorwärts zu kommen, wäre vielleicht ein Bermudasegel die geeignetere Lösung als ein Lugger oder Sprietsegel. Nicht nur bei deinem angesprochenen Platt vor dem Wind Segeln, komme ich auf Vor dem Wind Kursen in der Praxis schnell an Grenzen und muss entweder die Segelfläche verkleinern oder unproblematisch dafür ein Achterstag anpicken, ohne Vorsegel ist das dann auch kein Kotzkurs. Da wir mit dem OC dichter an der Wasseroberfläche sind, berühren wir diese auch schneller mal mit dem Segel, nicht nur mit dem Süllrand, gerade bei guter Welle ab ca einem halben Meter steigt das Risiko dafür, Passatsegel würden da auch nicht helfen. Das was Du da vor hast, hat bei mir keine wirksame Verbesserung gebracht, außer das ich mehr Getüdel und wirkungsloses Tuch am Mast hatte. Es kann sein, da ich nicht "leer" unterwegs bin, dass bei mir die Belastungen größer sind und die Vergleiche, die ich zu ziehen versuche, sich bei dir ganz anders auswirken. Meine Wasserfläche ist etwas größzügiger bemessen, deswegen beschäftige ich mich für längere Vor dem Wind Kurse mehr mit dem Spinnaker als Vorsegel in Verbindung mit einem flexibel zuschalbaren Achterstag. Es hat sicher einen guten Grund, dass sich Vorsegel in der Geschichte weder bei den Engländern, Amerikanern oder Schweden und auch hier, nicht durchgesetzt haben. Hast Du schon mal versucht, einen mit Ausrüstung gut beladenen Canadier bei richtig Wetter wieder auf zu richten, ich stelle mir das mit Vorsegel noch mühevoller vor als es ohne schon ist. Ich möchte auch gerne ein Vorsegel haben, bin nur noch nicht bei einer für mich funktionierenden und auch Sinn machenden Lösung angelangt. Ich scheue mich nicht, eine gute Lösung zu übernehmen. LG Jürgen
wir sind alle Tüftler und ich verstehe, dass du ein Vorsegel ausprobieren möchtest - Versuch macht kluch! Und wenn es für's erste ein Polytarp ist, das du grob zurechtschneidest.
Auf den ersten Blick sitzen bei deinem Boot Lateral- und Segelschwerpunkt da wo sie sein sollen. Vielleicht kommst du schwer durch den Wind, weil dein Kanu nur wenig Kielsprung ("rocker") hat? Einen Geradeausläufer sollte man in der Kurve kanten, wie es die Jungs von der American Canoe Association machen. Ich persönlich (ein Segel, ein Problem - zwei Segel, zwei Probleme) fahre ein Gross mit 5,2 qm, seit neuestem sogar dreifach reffbar, durchgelattet, damit es auch bei wenig Wind gut steht. Mein Kanu hat genug Kielsprung, um auf der Stelle zu drehen. Deshalb habe ich mir die Frage nach einem Vorsegel bisher nicht gestellt. Wenn ich einen Geradeläufer hätte, würde ich an einen stark unterteilten Lateralplan denken... vielleicht sogar zwei Masten? Und ich würde das Ruderblatt vergrössern.
Du hast in allen Punkten recht!!! Der Segeldruckpunkt ändert sich mit einer Fock, schiebt sich weiter nach vorn. Macht aber nichts, da ich den Lateraldruckpunkt anpassen kann. Die Schwertkästen lassen sich beliebig nach vorn oder hinter verschieben. Das Vorstag will ich, verbunden mit einem neuen Groß-Segel, am Masttop anschlagen, somit verlängert sich das Vorliek und die gesammte Fockgröße. Und dann - sehen wir mal ob du mit dem Rest auch Recht hast. Bzgl. überflüssiges Tuchwerk, Leinengetüddel, Lageschieben und, und, und.
Ich habe noch keine Erfahrung wie das Coleman mit dem Vorsegel agiert. Vieleicht komm ich genau da hin wo du oder die anderen Kanusegler auch sind. Aber ausprobieren muss ich das schon noch.
Hallo Wolfsmith Recht haben sollte nicht Gegenstand eines Erfahrungsaustausches sein, verstehe ich zumindest hier nicht als lohnendes Ziel. Vom gedanklichen Austausch habe ich hier im Forum schon mehr gelernt als ich selbst eingebracht habe und von einer funktionierenden Lösung verspreche ich mir doch auch ganz egoistisch einen praktischen Gewinn für mich selbst.
Je mehr der Druck aufs Vorsegel steigt, je mehr gibt der ungenügend verstagte Mast nach, je uneffektiver steht das Vorsegel. Das ist das Ergebnis aus meinen Versuchen. Ich möchte dich nicht am Ausprobieren hindern, war nur als Idee dafür gedacht, dass Du meine schon gemachten Fehler nicht noch mal wiederholen müsstest. Axel hat das mit der Beziehung von Rigg zum Kanu sehr gut beschrieben. Es gibt eine Menge beeinflussende Faktoren für die oft sehr unterschiedlichen Bedürfnisse innerhalb des Kanusegelns. LG Jürgen
Hallo Jürgen, ich glaube, du hast es genau auf den Punkt gebracht: sehr unterschiedliche Bedürfnisse an's Kanu und was der Einzelne damit machen möchte. Und natürlich auch die technische Umsetzung scheint mir sehr unterschiedlich. Ich habe leider noch keine Möglichkeit gehabt, mir von anderen gebaute Lösungen anzuschauen und mit meinen zu vergleichen. Oder umgekehrt. Ich habe meinen Mast recht steif stehen, nur bei einem reinen Vorwindkurs hab ich eine leichte Entspannung des Vorstags bemerkt. Von daher bin ich guter Dinge was das Vorsegel und einen ordentlichen Stand deselben betrifft.
Ich könnte auch den Versuch unternehmen und ein doppeltes Achterstag, tatsächlich als Backstagen positioniert, am Masttop anschlagen und das jeweils freie durchsetzen. Das andere, welches das Rüberholen des Großsegels auf die andere Seite (beim Halsen) müsste entsprechend vor der Halse gelöst werden und würde mit dem Segel mitgehen.
Ist natürlich auch wieder mit Leinen-Tüdelei verbunden, aber der Segler an sich hat ja eh nichts zu tun, da kann man ja ruhig ein wenig mit Leinen spielen Vielen Kanuten ist der ganze Aufwand, den man treiben muss um "richtig" zu segeln, einfach zu viel. Sie würden zwar gern den Wind nutzen, wollen aber das ganze Gerödel nicht mitschleppen, zusammenbauen, und beim Segeln auch noch richtig bedienen. Kann ich nachvollziehen und habe Verständnis dafür. Ich bin aber leidenschaftlicher Segler und eher der faule Paddler und baue gern mal 'ne Stunde ein "Segelboot" zusammen und kann dann stundenlang faul im Boot sitzen und doch ziemlich schnell vorwärts kommen. Wobei wir wieder beim Punkt der unterschiedlichen Bedürfnisse sind und der damit verbundenen Bereitschaft entsprechendes zu tun. Ein weiterer, nicht zu verachtender Aspekt ist, das Gefühl, wenn das Gebaute auch noch so funktioniert wie man es sich vorher vorgestellt hat.
hallo wolfsmith, was du da machst ist doch erst mal gut gedacht und deine Beweggründe teile ich absolut. An einem meiner größeren Kanus habe ich Backstagen, sie funktionieren einwandfrei, nerven aber trotz reichlich Platzangebot weil sie sich andauernd mit Vor und Großschot ins Gehege kommen, vor allem wenn man zu zweit ist, hatte ich mir nicht so umständlich vorgestellt, ist mein erstes und letztes Boot mit den Dingern.
Mein Alumast steht unverrückbar, biegt sich ab 4Bf sogar gerefft erheblich durch und ich mag es bei ablandigem Wind mittlerweile sehr auch bis über 5 ungerefft zu surfen. Mein Mast lässt also jede Art von Vorsegel in irgend einer Art schlecht aussehen, um dem Rechnung zu tragen,stelle ich mir für meinen geplanten Spinnaker im Holzcanadier ein fliegendes Achterstag aus einem Material ohne Reck vor, dass ich am Mastop befestige und bei Bedarf für die vor dem Wind Kurse leicht achtern einhaken kann. Die passende Größe ist mir noch nicht so richtig vorstellbar, eher unter 2qm. Vor dem Wind Kurse sind ja überwiegend längere Strecken, an der Kreuz will ich dann auf das Achterstag und das Vorsegel verzichten, da mein Lugger ja auch dran hängen bleiben würde und Backstagen mich mit dem ständigen lösen und wieder belegen vermutlich bei dem geringen Platzangebot nervlich überfordern würden. Ich bemühe mich alles so einfach wie möglich zu gestalten, denn bei richtigem Kackwetter ist man sehr gefordert die Wellen richtig zu nehmen und zu erkennen was um einen herum ab geht, das macht zwar auch Spaß, nur der Umgang der einen Hand mit dem Ruder gibt dann, während man sich mit der anderen Hand am Süllrand verankert, keinen Raum für zusätzliche Beschäftigungen, da muss dann alles stabil, einfach und zuverlässig funktionieren. Axel seinen Dampfer finde ich für ihn genial zugeschnitten, an den Punkt möchte ich auch kommen. Schade, dass sich die Bedürfnisse da nicht decken. Bitte unbedingt weiter berichten auch wenn Dinge nicht funktionieren, da haben wir alle was davon. LG Jürgen
danke, das ist mal ein interessanter Ansatz, sieht mir alles recht stabil und solide aus. Noch ein Detail zu "Vorsegel oder nicht": Meiner Erfahrung nach ist das Segeln *mit* Fock wesentlich glatter, ruhiger und eleganter, schneller natürlich sowieso. Das könnte an der zwischen den Segeln entstehenden "Düse" liegen, vermute ich, aber Physik ist nicht so mein Ding und ich kann das nicht belegen. Bei meinen eigenen Kanu-Segel-Versuchen war das Hauptproblem, einen vertretbaren Kompromiss zwischen effektiv einerseits und leicht/stabil andrerseits zu finden.
ich habe am Wochenende mal ein wenig auf Kanutube geguckt und wenn ich das richtig gesehen habe, bist du doch der "Wikinger" der die Rundreise über die dänischen Inseln gemacht hat. Und das noch mit einem so kleinen Mitsegler! An dieser Stelle drücke ich meinen allergrößten Respekt und Anerkennung für diesen Törn aus!!! Ich hab zwar auch schon meine lieben Kleinen auf meiner 20er Neptun mit auf Törn geschleppt, allerdings war diese gewichtsstabil und ein Kajütboot mit Cockpit und Schlafkojen, und gesegelt bin ich in komplett Holland: aber binnen. Von daher weiß ich schon, was du da gemacht hast.
Ich konnte das ein oder andere an deinen Kanu erkennen, allerdings auch nicht wirklich die Details. Und wenn ich das richtig gesehen habe, ist dein Mast recht "dünn" und unverstagt. So erklärt sich das Durchbiegen und auch das schlechte Stehen eines Vorsegels.
Aber wie du schon erklärt hast, brauchst du ein solches auch nicht unbedingt und ein Wikinger, der solch eine Fahrt gemeistert hat, weiß wovon er spricht und bedarf keiner Belehrung. Das meine ich bar jeglicher Ironie.
Im Januar auf der BOOT Düsseldorf suche ich dann mal nach einer kleinen Fock und hoffe dann im Frühjahr auch darüber berichten zu können.
Moin Wolfsmith, darüber ob ich nicht vielleicht doch ein paar Belehrungen vertragen könnte, solltest Du dich unbedingt mal mit meiner Frau unterhalten. Uns ist auf der angesprochenen Paddeltour so ein ähnliches Schiff wie deins über den Weg gelaufen, mit Kajüte, Kojen etc., man wird nicht jünger. Für mich war es der erste Versuch, nachdem ich mein letztes Dickschiff, ein Windspiel Bj.1932 von Garbers, vor 30 J. verkauft hatte. Nach unserem Paddeltörn haben wir es abgeholt und sind den Rest der Saison damit gesegelt. Ist gerade ins Winterlager gekommen und wird wieder verkauft (Bild). Lej hat gestört, dass er weder die Beine unterwegs ins Wasser baumeln, noch mit langem Arm über Bord hängend nicht mehr so einfach alles im vorbeisegeln aus dem Wasser fischen konnte, seine Schwester mokierte sich über das blöde Schiff, weil Papa sich geweigert hat, fürs Lagerfeuer wie gewohnt auf den Strand zu fahren, war ausgefallen weil es im Yachthafen verboten ist und mich hat es genervt, mit gefühlt 100Tampen auf einmal zu hantieren, mich an richtigen unhandlichen Seekarten zu orientieren und völlig überflüssigerweise auch exakt an Tiefenangaben halten zu müssen, an einen handgeschobenen Transport geschweige denn ans Tragen ist damit überhaupt nicht mehr zu denken. Sonst zu der angesprochenen Tour: es war gar nicht wirklich so schwierig, Tiefenangaben konnten wir überwiegend ignorieren und die Kurse wetterstrategisch angehen. Die sparsame Temperaturhöhe, manchmal ungenügende Reffmöglichkeiten und das ständige Süsswasser außenbords pumpen hat uns eher Probleme gemacht. Wenn Du auf dem Isselmeer in Holland mit einer 20er Neptun klar kommst, hättest Du mit der Durchführung unserer Tour auch keine Probleme. Hier ein Bild wo die Details vielleicht etwas besser zu erahnen sind.http://www.kanutube.de/picture/Beispiel-...1b0520e131d188e Hast Du schon mal überlegt, dir eine Fock beim Segelmacher genau nach deinen Vorstellungen machen zu lassen. Kostet nicht zwingend mehr als ein vielleicht nicht ganz zufriedenstellendes Segel von der Stange. Unbedingt von der Boot berichten, vielleicht fahre ich auch hin. LG Jürgen
mein Angebot kannst du abschreiben. Das Segel ist nicht mehr da, vermutlich beim letzten Ausmisten unter die Räder gekommen. Hab gestern alles abgesucht, hätte es dir gerne gezeigt. Nix zu machen.
Gruß Björn
Da wir im gleichen Boot sitzen, sollten wir froh sein, daß nicht alle auf unserer Seite stehen.
Hallo Ronald, danke für die positive Kritik. Ich habe auch die Erfahrung, das ein Segelboot mit Fock und Groß bessere Segeleigenschaften zeigt. Das Großsegel ist der "Motor", allerdings eben hinter dem Mast und zumeist hinter dem Lateraldruckpunkt. Somit werden die meisten Boote ohne Fock in der Boe recht schnell luvgierig und man muss ständig gegensteuern. Somit wird der Kurs sehr unruhig und das Kielwasser sieht aus wie wenn ein Bulle pisst Ob die "Düse" zwischen den Segeln tatsächlich dafür verantwortlich ist, dass das Boot stabiler und ruhiger läuft will ich hier an dieser Stelle auch nicht behaupten, da würde ich mich zuweit aus dem Fenster lehnen. Wenn allerdings dann mit Fock noch mal 30-50% mehr Segelfläche bekommt, wird es natürlich deutlich schneller werden. Immer vorausgesetzt die Segel stehen richtig. Dann ist es zumeist ja so, dass nicht genug Wind bläst und man gern noch mehr Tuch setzen würde - gut wenn man es dann kann. Bei genug Wind kann man dann ja gern reffen oder nur mit Groß oder Fock.
Hallo Jürgen, wenn wir Männer immer auf unsere Frauen gehört hätten, wär Amerika möglicherweise nie entdeckt worden. Von daher ist es gut so, wenn wir auch mal was allein machen und dieses dann auch verantworten!! Zu deinem Schiff: Ja, das ist so wenn man ein "richtiges Schiff" segelt und nicht so ein "Arme-Leute-möchte-gern-Segelboot" wie unsere Segelkanus. Da ich ja schon vieles an großen Booten gesegelt habe, zuletzt ein 11-Meter-Langkieler in der Waddensee, weiß ich genau wovon du sprichst. Und genau da hört die Segelei oft genug schon auf und das "Motorbootfahren" fängt an, weil man nicht genug Wasser unterm Kiel hat und die verbliebenen Fahrrinnen sehr schmal geworden einen zwingt nur noch unter Motor an sein Ziel gelangen zu können. Abgesehen von den Kosten die beim Kranen und durch Liegegebühren entstehen. Gut - man kann evtl. bei stärkerem Wind noch auf's Wasser und die Familie kann auch komplett mit. Aber auch da sind dann schnell auch mal wieder die Frauen mit ihrer "Vorsicht" oder der fehlende Platz an Bord (die Schiffe könnten ja immer einen Meter länger sein) ein "gute-Laune-Verderber". Da meine Liebste meine Liebe zum Wasser nicht teilt, reicht mir das Kanu und ein Tarp.
Und damit wird das Segeln mit der Möglichkeit überall rein und wieder raus zu kommen und Wasser(un)tiefen ignorieren zu können wieder zu dem was ich daran so liebe.
Allerdings befreit das nicht von der unhandlichen Seekarte. Denn zu wissen wo man ist, und nur die Seekarte hat diese notwendigen Infos, ist schon elemtar. Das hat dann natürlich wieder mit Verantwortung zu tun. Auch für sich selbst, ohne dass man Passagiere mit an Bord hat. Oder den anderen Wasserverkehrsteilnehmern, denen man aus dem Weg gehen sollte und auch muss. Denn, wenn auch immer diskutiert wird, ob man einen "Schein" zum Kanu-Segeln braucht oder nicht, ist es zwingend, dass man die Regeln auf dem Wasser beherrscht. Wer diese nie in der Segelschule gelernt und dieses nachgewiesen hat, hat meiner Meinung nichts in Fahrwasserbereichen zu suchen. Und denen kann man einfach nicht konsequent fernbleiben.
Hallo, habe gerade den Beirag gefunden. ich habe ein ähnliches Problem, komme nicht richtig durch den Wind, weil ich keinen Kilesprung am Kajak habe. Wie hast Du das Problem gelöst?
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Offline
das klingt plausibel und einfach 
. Mit Vorsegel ändert sich auch der Lateralplan bezüglich der Positionierung des Schwertes. 
würden da auch nicht helfen.
Allerdings ist das auch mit viel Arbeit verbunden. Wenn die Yachtis noch am pönen sind, segeln wir schon auf dem Wasser! 
