Da ist eine spannende Diskussion, die sich um meine Big Salmon River Filmchen entbrannte ...

Big Salmon River

Wie gehe ich mit Risiko beim Outdoor Sport um?
Welches Restrisiko ist für uns Kanuten akzeptabel?
Und inwieweit haben wir Verantwortung für unerfahrene Nachahmer, die unseren Schilderungen in diesen Foren lauschen?


Ich denke, wer "draussen" unterwegs ist, begegnet immer einem gewissen Risiko.
Wasser, Wellen, Wetter, Wildtiere, ... da kann viel passieren.
"Erfahrung" heisst für mich die Fähigkeit, Risiken und eigenes Können abschätzen zu können, sowie ausreichend Sicherheitsreserven einzuplanen bzw. immer einen "Plan B" im Hinterkopf zu behalten.
Und dennoch: Immer bleibt ein individuell dosierbares Restrisiko (so hatten wir beispielsweise im einsamen Yukon kein Satellitentelefon dabei).

Der Bergsteiger Paul Preuss schrieb vor 100 Jahren:
„Bergtouren, die man unternimmt, soll man nicht gewachsen, sondern überlegen sein.“


Man muss wissen, was man macht, -- und was man kann.
Ich bin schon Jahrzehnte mit Boot und Bergstiefeln unterwegs und kannte auch schon den Big Salmon River (auf dem die Herausforderung für Kanuten auch mehr im Outdoor-Camping-Leben, als bei den eigentlichen Flussschwierigkeiten liegen). Das ergab für mich genug Sicherheitsreserven, diese unglaublich schöne Tour auch mit Kindern zu unternehmen.
Klar, der Big Salmon ist trotzdem kein Familien-Picknick, aber der Fluss ist in der Tat für Kinder geeignet --- wenn man weiss was man macht.
Auch im schnell fliessenden heimischen Hochrhein zu schwimmen, ist nicht risikofrei. Ausser Schwimmwesten habe meine Kids da auch klare Instruktionen mit ins Wasser bekommen.

Es gibt natürlich immer welche, die bei solch einer Tour zum ersten Mal überhaupt in einem Zelt schlafen und Fließwasser sonst nur vom Europapark kennen. Sich nicht vorbereiten und mit den Risiken auseinandersetzen.
Im Internet gibt es haarsträubende Stories von Big Salmon Befahrungen, wo heftigstes Kopfschütteln angesagt ist: die "harte Männer Tour" mit Bootsverlust, langen Schwimmstrecken, und schliesslich Rettung von Aussen.
Auf dem Drome in Frankreich habe ich schonmal eine Handvoll Leihkajaks samt Besatzung aus dem Wasser gezogen. Harmloser Bach eigentlich, Harmlose Sommergäste in Badehose und Barfuss. Dummerweise hatte ein Gewitter binnen kürzester Zeit für heftige braune Fluten und Panik gesorgt. Dennoch hatten meine Frau und ich anschliessend eine sportliche aber trotzdem sichere Weiterfahrt bei Hochwasser.

Jon Krakauer's Bestseller "Into the Wild" ist ein anderes Beispiel von tödlicher Naivität bei der Suche nach ultimativen Kick. Es gibt eine schöne Verfilmung dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=wVOUJf_ONzc

Der Trend, dass auf jeder Kaffetasse ein "Vorsicht Heiss" stehen muss und für den Urlaub die "Rund-um-Sorglos Versicherung" gebucht ist, ist nicht unbedingt ein Zeichen von gesunden Verantwortungsbewusstsein.
Und wer hier im Forum Berichte und Bilder findet, muss damit rechnen, dass alte Paddelhasen hart für diese Touren trainiert haben. (Dennoch füge ich neuerdings in meinen Filmchen noch im Nachspann hinzu, dass sie "nur für erfahrende Kanuten gedacht" sind)

Ist es denn nicht gerade der Reiz beim Outdoorsport, zu lernen mit Risiken umzugehen?
Jeder mit dem Level, der für ihn persönlich passt?

Es ist die Freiheit da draussen, die lockt. Die Sehnsucht, diese eigene kleine Welt zu erfahren, die sich auf das Boot, den Fluss, und den Wald um uns herum beschränkt.

Viele Grüsse
Thomas

Hej,

interessantes Thema.
- Ein Motto "Man wächst mit seinen "Abenteuern".
- Ein Restrisiko kann immer bestehen.
- Viele Unglücke etc. wären zu vermeiden gewesen wenn ... .
- Unerfahrenheit, fehlendes Wissen, mangelndes Können, Instinktlosigkeit, Überheblichkeit/Selbstüberschätzung, Leichtsinn, Blindessvertrauen u.a.m. erhöhen das Risiko.

hallo Thomas,
Was du da geschrieben hast ist sehr schlüssig und ich müßte ordentlich suchen um etwas nach zu tragen.
Gerade in letzter Zeit bin ich auch in Bezug auf meine Kinder öfter darauf angesprochen worden ob das denn alles so okay und nicht etwas zu gefährlich sei, was ich da mit den Kleinen anstelle und ob ich mir darüber im Klaren sei, was passieren könnte wenn andere das einfach nachmachen. Über manche Touren oder Erfahrungen habe ich deswegen nicht geschrieben auch wenn das falsch sein mag.
Für mich ist das Vermitteln des Gefühls der grenzenlosen Freiheit an meine Kinder ein ganz wichtiger Aspekt, dazu bin ich der Überzeugung, dass sie durch den Umgang mit Wildnis und Natur diese auch selbstverständlich lieben und den verträglichen Umgang mit und in ihr lernen.
Ich versuche das mir Mögliche an Sicherheit einzubauen, richtet sich auch nach dem Portmonnaie.
Risiken? Klar gibts die, habe mir fast in die Hose gemacht und bin den Kindern heimlich auf dem Weg zum Kindergarten und in die Schule hinterhergeschlichen, soviel Schiss hatte oder habe ich, dass sie überfahren werden oder dass sie sich von einem Fremden anreden lassen und auch das Verkehrsrisiko schätze ich höher ein auch wenn draußen selbstverständlich jederzeit etwas unvorhergesehenes passieren kann, wenn z.Bsp. der Wetterbericht nach hinten los geht, dann helfen tatsächlich nur noch Erfahrung und ein kühler Kopf.
Normalerweise müßte jeder verantwortliche Elternteil doch genau wissen oder es im Gefühl haben was geht oder nicht aber was ist schon normal. Ich gehe an Hand deiner Beiträge auch davon aus, dass deine Kinder mit ihrem Erfahrungsschatz den meisten Erwachsen voraus sind.
Gruß Jürgen

Nachtrag. Den ursprünglichen Tread habe ich erst jetzt gelesen, wie das so ist nach dem Urlaub. Einerseits bestätigt mich das darin, nicht mehr alles zu schreiben und veranlasst mich auch dazu, zu bemerken, das kein noch so guter Kurs ohne gewachsene Erfahrung und durchschnittliches Urteilsvermögen etwas taugt, bzw. den Gekenterten auf dem Salmon River zwingend geholfen hätte.

Hallo,

danke an Thomas und auch Jürgen, und auch alle anderen Väter, für das was ihr macht und mit anderen teilt und hoffentlich weiter teilt.

Das Leben ist Risiko von der Geburt an, hätten meine Kinder deswegen besser im Krankenhaus geboren werden sollen, sollte mein Auto deswegen einen Überrollkäfig haben, meine Kinder nicht im Beiwagen mitfahren, nur noch in den eigenen vier Wänden nackt herum laufen, nicht höher als 1,5 m klettern.....................

ja und ich danke dem Herrn der Welten, dem Göttlichen, dem Schicksal oder wie man es immer nennen mag für die Gnade zwei gesunde Kinder zu haben, das der LKW Fahrer genau im richtigen Augenblick angefangen hat zu Bremsen und nicht eine Sekunde später, das es sich gelohnt hat sich immer und immer wieder zu verlieben, für all die glücklichen Momente aber auch für die traurigen oder schmerzvollen Erfahrungen, die mein Leben bisher ausmachten.

Andererseits könnte ich ja nach meiner nächsten Kenterung, Wolfgang verantwortlich machen weil er mir so ein gefährliches bzw. Überhaupt ein Boot verkauft hat, Bill Mason in sein Grab nachschreien was er den Menschen für Flausen in den Kopf gesetzt hat, meinem ACA Instructor...shit schon wieder Wolfgang, das er mir nicht dringend abgeraten hat bis zum Abschluss aller ACA Kurse überhaupt aufs Wasser zu gehen und vor allem mit Familie........ oder einfach wie bisher die Verantwortung für mein Tun und den daraus folgenden Geschehen weiterhin selber übernehmen...und glaubt mir es gibt da einige Punkte die ich gerne wem Anderen untergeschoben hätte.


Nochmal Danke

Rüdiger

Hi,
möchte mich kurz bei einem Satz von Lej einhängen
Zitat: "Gerade in letzter Zeit bin ich auch in Bezug auf meine Kinder öfter darauf angesprochen worden ob das denn alles so okay und nicht etwas zu gefährlich sei, was ich da mit den Kleinen anstelle und ob ich mir darüber im Klaren sei, was passieren könnte wenn andere das einfach nachmachen"
Was passieren könnte wenn andere das einfach nachmachen. Sind wir schon so weit, dass wir die Verantwortung für die Leute übernehmen müssen, die uns zuschauen und ev. nachahmen? Gegenschluß, kann ich Sebastian Vettel verklagen, wenn ich mein auto in den Strassengraben fahre?
Ich habe zufällig erst gestern jemand geschrieben, dass der Duden vermutlich schon überlegt, das Wort "Eigenverantwortung" wegen
Veralterung zu streichen...

Liebe Grüße Günter

"Jon Krakauer's Bestseller "Into the Wild" ist ein anderes Beispiel von tödlicher Naivität bei der Suche nach ultimativen Kick."???

Hast du überhaupt das Buch gelesen.
Ich finde deine Aussage eine ziemlich oberflächliche Darstellung dessen ,worum es Christopher Johnson McCandles wirklich ging!!!
Und das war nicht der so gerne mit Risiko erwähnte "Ultimative Kick".

Ich finde das der Mensch ruhig ein Risiko eingehen soll/darf ,solange kein Unbeteiligter dabei gefährdet wird.

Der Alltag bietet soviele Risiken die einfach im selbigen wieder verschwimmen,weil es ja "normal" ist.

sprich: mich kann ein Auto umnieten,ausgeraubt und abgestochen werden oder nur von einem Fahrradfahrer angerempelt werden ...usw

Aber das würde kaum jemand als "Risiko" bezeichnen!

Ich gehe gern Risiken ein,solange ich davon überzeugt bin es zu schaffen. Und ich habe mich nie lebendiger gefühlt,als wenn ich was riskiert habe und es geschafft habe.

Eins noch zum Thema Kinder: Diese Eltern die immer ihre Kinder vor allem behüten und schützen wollen,ihnen erzählen das jeder Hund gefährlich sei und sie beißen würde oder das paddeln viiiel zu gefährlich wäre oder zu wildes spielen zu gefährlich wäre, sorgen dafür das diese kein Risiko mehr eingehen und in einer komplizierten Situation meist den kopf in den Sand stecken.

Ich finde ein Kind muss sich mal richtig "aufs Maul legen",dann weiß es ,dass es beim nächsten mal mehr aufpassen muss und das es wehtut!

gruß rene

Danke BonnetPlume, Lej, Ruesch & GünterL für eure Gedanken.

Auch ich habe oft Angst um meine Söhne, nicht nur, weil ich beide beinahe bei oder schon vor der Geburt verloren hätte.
Dennoch würde ich manchen Meschen mal raten, z.B. darüber nachzudenken: http://news.orf.at/stories/2069483/2069484/

Ich bewundere, ja ich beneide BonnetPlume dafür, seiner Familie, sich, seinen Kindern so etwas ermöglicht zu haben.

Postings ähnlich jenem: "Kaum erfahrene Kanuten kenterten mehrfach auf einem Fluss, weil der Internet Auftritt des Outfitters eine
Easy Going Tour suggeriert" kann ich nicht verstehen.
Wer sich in den hohen Norden Canadas (oder Skandinaviens, oder...) begibt, sollte sich mit den Konsequenzen nicht nur des Wetters auseinander zu setzen.
Stichwort Eigenverantwortung.

Was vor der Haustür passieren kann, habe ich hier zusammen gefasst: Mein persönlicher 35min Horror
Da hat kein Outfitter schuld.
Da war ich schuld.
Trotz 20 Jahren Flussfahrt und glücklicher Kindheit an eben diesem Fluss,
welcher, wie auch der Wald umher, mein "Kinderspielplatz" war.

Ich bekam neben den öffentlichen Statements ein paar PN's auf diese Geschichte hin.
Manches regte mich zum Nachdenken an, eines regte mich sehr auf: ich wusste nicht dass mir,
hätte ich auch nur einen Kurs bei einem ACA - Instruktor gemacht, diese Situation nicht widerfahren wäre, bzw. ich "besser"
reagiert hätte.

Zur Kindheit zurück:
Unsere Eltern hatten nur teilweise eine ungefähre Ahnung, wo wir uns aufhielten im Sommer.
Wir kamen abends zurück.
Die Bäuche und/oder die Rucksäcke voll mit schwarz - gefischten Forellen und Äschen.
Wir konnten tatsächlich noch ohne Anzündhilfe an Ort und Stelle ein Lagerfeuer entfachen.
Manchmal humpelten wir oder bluteten, und wir hatten keine Wechselbadehose dabei.
Es war eine herrliche Zeit!

Danke für die spannende Diskussion!

Vielleicht lernen Kinder den Umgang mit Risiken, Grenzen und Verantwortung bei Bären und wilden Wasser tatsächlich gefahrloser als im "echten" Leben mit unseren sehr präsenten Wohlstandsgefahren (S-Bahn Schläger, Alkohol/Drogen, Mobbing, Leistungsdruck, Strassenverkehr, ....)
Nichtsdestotrotz muss ich natürlich einräumen: Der oben zitierte Bergsteiger Paul Preuss ist im zarten Alter von 27 tödlich abgestürzt.

schöner Film, der dies hier angestossen hat. Für die Kids ist es garantiert besser gewesen, mitgemacht zu haben, als nicht, auch wenn nicht alles politisch korrekt gewesen sein sollte :) es gibt in der Zivilisation weit Schlimmeres. Je öfter man so was macht desto geschmeidiger wird man.
moose

Ich habe durchaus schon Dinge gesehen, die ich als unverantwortlich einstufen würde, nur weil sie überlebt wurden heißt das noch lange nicht, dass es nicht unverantwortlich war. (Der Film gehört nicht dazu.)

Trotzdem der gefährlichste Teil unserer Freitzeitbeschäftigung ist bestimmt die Autofahrt.
Warum ein steigendes Risiko bei manchen eine zunehmende Begeisterung auslöst bleibt mir ein Rätsel.

Ob mein "Glück" auch das "Glück" meiner Kinder ist wage ich mal zu bezweifeln.
Wenn Kinder den Tag gestalten sieht das anders aus, als wenn Vater den Tag gestaltet.

Kinder(<12Jahre) muss man nicht unbedingt erst 3500 Kilometer in die Wildniss karren, damit mit sie sich einfach mal in ihre Umwelt vertiefen, das kann auch die Pfütze um die Ecke sein. Das mit der Wildniss sind doch eher Erwachsenen-Träume, aber schaden tut es bestimmt auch nicht, wenn man einen von den Flüssen mit den Großen Namen schon in jungen Jahren "bezwungen" hat.

Gruß
Andreas

Hallo Antreas,
..ist auch mein Zugang.

LG

Zitat von Ulme

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Dennoch würde ich manchen Menschen mal raten, z.B. darüber nachzudenken: http://news.orf.at/stories/2069483/2069484/

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Das ist wirklich ein spannendes Thema. Ich glaube auch, dass es nicht sinnvoll ist, Kinder von allen Gefahren fernzuhalten, da sie dann nie den Umgang damit lernen. Wenn man die Gefahren bedenkt, die durch Bewegungsmangel, Übergewicht und den stundenlange Aktivitäten in 'virtuellen Welten' entstehen (und die auch ein zwar längerfristiges aber trotzdem handfestes Todesrisiko beinhalten), sehen manche Dinge vielleicht etwas weniger gefährlich aus...

Als Großstädter hat man auf alle Fälle höhere Chancen, 'auf der Straße' oder im Verkehrsmittel seiner Wahl schwer verletzt zu werden als beim Paddeln... Ich will mir das aber eben nicht jeden Tag vor Augen führen.

Ich glaube, bei diesem Thema gibt es eine ziemlich große Grauzone...

Gruß,
Markus

Hallo,

@wenigPaddler: was für Kinder sinnvoll / spannend ist, kommt sicherlich auch auf die Kinder an und manchmal ist es einfach nur wichtig Zeit von seinen Eltern zu bekommen, egal wo. Meine Jungs (4 + 5) empfinden den Tag im Wald hinterm Haus genauso spannend wie einen Tag in Schweden und nach unserer Sommertour ist für uns klar, die nächste längere Gepäcktour nur mit mindestens einer anderen Familie, 3 Wochen fast nur mit Erwachssene war ihnen klar zu wenig.

Thomas Kinder machten mir nicht den Eindruck genötigt worden zu sein und haben meines Erachtens scheinbar auch die Fähigkeit zu relagsen.



LG

Rüdiger

Mein Glück, dein Glück?
Wir sind die Erwachsenen, es sollte unser Job sein dafür zu sorgen, dass sich unsere Kinder ihren Neigungen entsprechend entwickeln können. Wir geben die Anstöße, steuern den Input, die Möglichkeiten. Mütter oder und Väter, geben selbstverständlich die Strukturen vor, natürlich ist das Glück der Kinder auch das Glück der Väter und umgekehrt auch wenn das nicht immer so wahrgenommen wird und die Interessen nicht identisch sind. Glück empfinden ist ein emotionaler Zustand, der völlig verschiedene Auslöser haben kann.
Das gehört wie selbstverständlich zur Erziehung. Eltern führen Kinder hin zu Selbstbewußtsein, Eigenständigkeit, Verantwortung etc.., zu ihrem unserem Glück oder nicht!
Gruß Jürgen

Sicher hat jeder seinen eigenen Maßstab, welches Risiko noch vertretbar ist und wo Schluß ist.
Wer sich intensiv mit seinem Hobby beschäftigt, lernt, trainiert, überhaupt um potentielle Gefahren weiß, wächst auch mit seinen Fähigkeiten, kann Risiken einigermaßen realistisch einschätzen.
Wer sein "Handwerk" versteht, ist in der Wildnis nicht riskanter unterwegs, als in einer deutschen Großstadt.

Viel problematischer wird es, wenn Outdoor-Pauschal-Touristen in die Natur entlassen werden. Da ist eben ganz viel Unkenntnis dabei. Das Risiko, das ich nicht kenne, fürchte ich nicht, kalkuliere es nicht ein.
Die Bilder dieser Leute kennen wir alle und die meisten von uns haben wohl auch mal so angefangen ...
Wie oft ist es dann einfach Glück ... aber ab und an produzieren diese Leute dann auch mal ne Zeitungsschlagzeile.

Die Risiken im "Outdoorleben" sind für uns natürlich auch viel präsenter, weil wir an diese nicht so gewöhnt sind. 160 km/h auf regennasser Autobahn oder 10 m Abstand zum Vordermann sind auch Risiken im Leben an die wir aber gewöhnt sind und diese als solche kaum wahrnehmen.

Ich persönlich finde es gut, daß es für uns noch Nischen im Leben gibt, in denen man Eigenverantwortung und daraus resultierende Freiheit noch Leben kann.

@Frank sehe ich auch so.

Und dann wird unsere Wahrnehmung von Risiken auch noch durch die Medien verzerrt.
So findet man Zahlen, das Statistisch 2,6 Menschen pro Jahr durch Hundebisse, aber 21,5 Menschen durch Pferde sterben. Da ist die Wahrnehmung aber ganz anders.

Das gefährlichste Tier, was mir bisher in der Natur begegnet ist, ist bestimmt die Zecke 50000-160000 (je nachdem wer Schätzt) Borrelien Infektionen und noch 260 FSME Fälle für das letzte Jahr in Deutschland. Gut nicht tödlich aber schon ziemlich ungesund, selbst Bären, Wölfe und Nilpferde zusammen hinterlassen weltweit nicht so ein Schlachtfeld wie Zecken, geht einer deshalb nicht mehr durch hohes Gras.

Das ich immer einen Kompass mit ins Watt nehme, darüber lachen nur Leute die noch keinen Seenebel erlebt haben.
Meine Schwimmweste ist zu 99,999% meines Paddelns überflüssig.

Und kein Risiko gibt es nur wenn man Tod ist.

Zitat

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Ich persönlich finde es gut, daß es für uns noch Nischen im Leben gibt, in denen man Eigenverantwortung und daraus resultierende Freiheit noch Leben kann.

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Ich auch!

Gruß
Andreas