Irgendwie für mich die völlig falsche Richtung, aber keine uninteressante! Noch so ein Bericht und ich brauche eine Neujustierung, oder zumindest eine Gesichtsfelderweiterung. Interessant und schön
Moin Wolfgang Der Osten ist noch ursprüngelicher, wilder, unbekannter, unangetasteter und einfach endloser als Kanada, USA und zur Not kann man auf der Straße oder mit der Bahn hin fahren und muss nicht soviel fliegen. Es gibt da in der Regel keine Canadier, das wäre doch "der" Markt. Walter Dick hat die Boote da selbst von hier mit einem alten Nissan Patrol die ganze Strecke hin gekarrt, das war auch ein Abenteuer. LG Jürgen
Zitat von lejDer Osten ist noch ursprüngelicher, wilder, unbekannter, unangetasteter und einfach endloser als Kanada, USA und zur Not kann man auf der Straße oder mit der Bahn hin fahren und muss nicht soviel fliegen.
Ich kenne leider bisher weder das eine noch das andere aus eigener Anschauung, aber nach meiner Einschätzung ist Sibirien vielleicht unbekannter und evtl. endloser aber nicht ursprünglicher und unangetasteter als der kanadische oder der alaskanische Norden. Insbesondere die Großtierwelt hat es in Amerika bedeutend besser, da sie im Vergleich zu Russland nicht diesem ständigen großen legalen und illegalen Jagddruck ausgeliefert ist. Ich glaube die Chance große wilde Tiere zu Gesicht zu bekommen, ist in Nordamerika viel höher als in Sibirien. Auch ist der Umgang der Russen mit ihren natürlichen Ressourcen oft durch Grobheit und Verschwendung gekennzeichnet. Falls diese Einschätzung nicht stimmt, dann bitte ich das mit vergleichenden Quellen zu widerlegen - das interessiert mich sehr. Das Abenteuergefühl ist sicherlich in Sibirien deutlich ausgeprägter, was auf die deutlich andere Kultur der Bewohner dort zurückzuführen ist, während uns doch Nordamerikaner sehr viel vertrauter vorkommen.
Zitat von Spartaner Falls diese Einschätzung nicht stimmt, dann bitte ich das mit vergleichenden Quellen zu widerlegen - das interessiert mich sehr. Das Abenteuergefühl ist sicherlich in Sibirien deutlich ausgeprägter, was auf die doch deutlich andere Kultur der Bewohner dort zurückzuführen ist, während uns doch Nordamerikaner sehr viel vertrauter vorkommen.
Hej Michael,
ja, das ist sicher ein interessantes Diskussionsthema. Vor Jahren habe ich einen DIA-Vortrag von den beiden nicht unbekannten Globetrottern aus Rostock über ihre Lena-Paddeltour gesehen/gehört. In einem bekannten Magazin war auch mal vor Jahren eine Tour über paddelnde Frauen aus D. in Sibirien. Nicolas Vanier hat über Sibirien-Touren auch einiges veröffentlicht, z.B. Outchum. Eröffne dazu doch in der passenden Rubrik einen Thread, denn hier geht es doch um Tourenberichte.
Gruß Peter
Der Wald lebt, er kann atmen und sprechen und erzählt die Sage von der Urmutter allen Lebens. (jakutisch)
Moin Michael Hast du grundsätzlich recht auch mich kotzt das Umweltverhalten der Mehrzahl der Russen an. Das Land ist nur soviel größer von den Dimensionen her, dass es dort Teile gibt, die weder bewohnt noch nennenswert bejagt werden noch von den frühen Eroberern und wenigen Prospectoren abgesehen bereist sind. Um diesen enormen Unterschied zu den USA/Kanada, wo fast jeder Winkel mehrfach neuzeitlich erkundet ist und jeder noch so wilde Bach touristisch für jeden einfach zu bereisen ist, geht es mir. Hätte ich besser oder sorgfältiger ausdrücken sollen. LG Jürgen
Hallo Jürgen, versteh ich nicht so ganz: Du schreibst: der Osten ist noch ursprüngelicher, wilder, unbekannter, unangetasteter und einfach endloser als Kanada, USA.
Und dann: und zur Not kann man auf der Straße oder mit der Bahn hin fahren und muss nicht soviel fliegen.
Das scheint der oben genannten Wildheit und unangetastetheit doch deutlich zu widersprechen, hängt aber wohl mit der zum Teil dichten Industrialisierung und Zwangsbesiedlung Sibiriens zusammen. In dem Artikel selbst wird dann auch noch im Hubschrauber geflogen, der auf die Minute pünktlich bzw. vier Minuten zu früh kommt. Faktum ist, daß die Bereisung etwa im Norden Kanadas in ähnlicher Weise erfolgt wie in dem Kapitel, nur daß normalerweise keine Hubschrauber eingesetzt werden, u.a. weil die Anflüge viel zu weit wären und die Kosten zu hoch, von der Umweltbelastung mal ganz abgesehen. Auch im Norden Kanadas trifft man über Monate hinweg keinen Menschen am Ufer, es gibt über 1000e von kilometern keine Besiedlung, keine Straße, ich verstehe nicht ganz, warum Sibirien so viel unangetasteter sein soll. Die Besiedlung von Sibirien ist mit 2,9 Menschen pro km2 fast 100mal so hoch wie etwa in der Yukon Koyukuk Census Area (0,0173 Menschen/km2) es gibt aber sicherlich auch in Sibirien Gegenden wo die Besiedlung dünner ist, die Fläche Sibiriens wiederum kaum größer als Kanadas. (10 statt 13 Mill. km2).
Ob das für das Erleben von Einsamkeit und Weite beim Paddeln irgendwie relevant ist, glaube ich nicht, aber was solls. Die Natur fängt ja hinter der Haustür an und es gibt bei uns viele wunderschöne Flecken, in Polen etc., wie ja auch Michael zuletzt beschrieben hat, daneben auch in Sibirien und in Kanada. Vor 10 Tagen bin ich nachts um 23 Uhr bei Neumond die Ammer runtergepaddelt und habe trotz unglaublich klarem Sternenhimmel keinen einzigen Menschen getroffen.
"Vor 10 Tagen bin ich nachts um 23 Uhr bei Neumond die Ammer runtergepaddelt und habe trotz unglaublich klarem Sternenhimmel keinen einzigen Menschen getroffen." Kein Wunder. Da ist ja auch um 22 Uhr Sperrstunde. Gruß! Fred
Moin Tommy Meine Aussage beruht auf längerer persönlicher, familiärer und beruflicher Erfahrung, in Alaska, Kanada und Russland, die mich zumindest in einem kleinen Rahmen auch einen Vergleich anstellen lässt. Dein Census Area kannst du in vielfach gleichwertigen Flächen Russlands unterbringen und bei ordentlicher Recherche zu den Einwohnerzahlen, fällt dir dann vielleicht auch die völlig unterschiedliche Konzentration der Menschen auf, die deine Aussage ad Absurdum führt. Von mir wurde auch nicht die Abenteuerfähigkeit vor der Haustür oder in Nordamerika in Frage gestellt sondern ein für mich bemerkenswerter Unterschied betont. Wenn du Kanada mit Russland, speziell Sibirien,von der Größe her vergleichst, dann beziehe auch die dichter besiedelten Gebiete und ihre Logistikproblematik in den Vergleich mit ein. Ob Hubschrauber oder Otterflieger, in Nordamerika wird wegen weniger mehr geflogen. Müssen wir jetzt noch über die Unterschiede der Umweltverträglichkeit zwischen Hubschrauber und Propellerflugzeugen diskutieren? Dass der Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln schwierig sein kann,ist allgemein bekannt. Denke, meine Aussage im Beitrag ist zu verstehen und die Leser sind durchaus in der Lage, selbstständig mündig damit um zu gehen. Mich stört die offensichtliche Bewertung persönlicher Einstellung in deinem letzten Absatz in Bezug auf meinen Beitrag. LG Jürgen
habe versucht objektiv zu sein. Und ich kenne sehr sehr viele Flüsse im Norden Kanadas, wo man monatelang unterwegs ist ohne irgendeinen Menschen, irgendeine Straße, irgendein Dorf oder irgendetwas menschliches zu treffen, außer vielleicht die Überreste sehr alter Siedlungen, Zeltsteinringe etc. und ab und zu mal ne Bogenspitze von früher. Im Gegensatz dazu nur wenige Flüsse im Norden Kanadas in einem kleinen, dichter besiedelten Gebiet, etwa rund um Whitehorse, wo das anders ist. Dies ist sicherlich auch dadurch bedingt, daß es im Norden Kanadas durch Wohlfahrt und fehlende Zwangsbesiedelung zu einem starken Rückzug der Native people gekommen ist, so daß die ländlichen Gegenden so entvölkert sind wie wohl nie zuvor in den letzten paar hundert Jahren. Problematisch ist, daß es auch im Norden Kanadas in den letzten Jahren zu erheblichen Ausweitungen von mining etc. gekommen ist, hier haben allerdings nicht zuletzt Paddler und die Natives viel verhindert, was jedoch auch dadurch geleistet werden konnte, daß die Rechte der Ureinwohner deutlich intensiver als etwa in Sibirien wahrgenommen werden und diese sich oft (fast unglaublicherweise) gegen das Geld und für ihre alten Caribou huntinggrounds entscheiden. Ich wollte in keinster Weise eine Lanze für den Norden Kanadas oder Amerikas brechen, ich glaube daß die Wildnis und auch die Tierwelt in Sibirien sehr ähnlich ist, die Einsamkeit, wenn man sie sucht, in ähnlichen Landstrichen ähnlich groß ist, ich kann halt die größere Wildheit etc. die du da ansprichst, in keiner Weise nachvollziehen, auch nicht in den vielen Berichten von Freunden, die in beiden Ländern zum paddeln waren. Habe eher den Eindruck, daß sich in Sibirien, nicht zuletzt aufgrund des wirtschaftlichen Drucks, mehr ursprüngliche Lebensweise erhalten hat, d.h. es gibt noch Tschuktschen die so leben wie früher, draußen also,nicht von der Sozialhilfe sondern mit Rentieren, Pferden etc. Dadurch sind ein bisserl mehr Menschen unterwegs, es schränkt etwas die Einsamkeit am Fluß ein, aber ich meine, wo sind wir denn. Ich freu mich immer, wenn ich jemand treffe, der so lebt wie früher und habe höchsten Respekt davor. Mich stören dagegen Straßen, Brücken, Kraftwerke, mining, Diamantminen in der Wildnis, Ölabbau, etc. Ich denke, daß es in beiden Ländern wunderbare einsame und wilde Flüsse gibt und es sträubt sich etwas im Innersten dagegen, Sibirien jetzt als das Land auszugeben, wo es wirkliche Wildnis wirklich noch gibt (zumindest nicht solange Polen die Grenzen für uns nicht schließt ). Und ob in Kanada wegen weniger mehr geflogen wird, wage ich sehr zu bezweifeln. Da kostet nämlich einfach der Sprit zuviel und die haben kaum eigene Resourcen. Aber vielleicht hast du da bessere Zahlen zu.
Gruß T o m m y
PS Danke Fred, super gelacht und zutiefst verstanden gefühlt
Moin Tommy Richtig, das monatelange selbst dort unterwegs Sein, ist die geeignetste Grundvoraussetzung um eine Aussage zu treffen. Die Problematik der Urbevölkerung und die damit verbundene Rückkehr zu Teilen der Ursprüngen findet in Kanada wie in Sibirien und auch in Tschuktschien, was nicht zu Sibirien gehört, statt, ist aber aus meinem einen Satz nur fragwürdig ab zu leiten und ich werde hier nicht weiter darauf eingehen. Ein Vergleich von Spritpreisen müßte wirklich erfolgen und ins Verhältnis zu Einkommen und realen Lebensumständen gesetzt werden. Für mich ist mein einer Satz jetzt hinlänglich und ausführlich erläutert, gedreht und gewendet. Zu noch mehr Hineininterpretationen, möchte ich schon aus Zeitgründen, nichts mehr schreiben denn die Ausbesserung eines geschundenen Holzsüllrands ist wirklich wichtig und wartet. Gruß Jürgen
Ein sehr interessantes Diskussionsthema. Ja, Sibirien empfinde ich schon als wild, gewaltig groß bzw. weit, speziell. Äpfel kann man nicht mit Birnen vergleichen, aber ich stimme Lej zu. Sibirien ist für mich wilder, obwohl ich noch nicht dort war. Ein Indiz ist u.a. die doch im Vergleich zu Nordamerika weit aus geringere Anzahl an Tourenberichten über die Befahrung von sibirischen Gewässern, deren Namen schon für viele unbekannt sind. Warum soll eigentlich Tschukota nicht zu Sibirien gehören? So gehört doch z.B. das Ostsibirische Bergland auch zu Tschukota. Interessant zu lesen die Bücher von Juri Rytchëu über das Volk der Tschuktschen, z.B. "Der letzte Schamane" oder "Traum im Polarnebel".
Weil es in diesem Thraed nicht mehr um einen Tourenbericht geht, verschiebe ich ihn ins "Allgemeine Canadierforum".
Gruß Peter
Der Wald lebt, er kann atmen und sprechen und erzählt die Sage von der Urmutter allen Lebens. (jakutisch)
Moin Peter Lebenszeichen, die Heidewölfe haben dich also nicht gefressen. Wegen Tschukotka: bei einem Gespräch mit einem Geologen aus Magadan und einem Studienkollegen meiner Frau aus Kamtschatka, wurde ich mit Nachdruck darauf aufmerksam gemacht, dass Sibirien hinterm Kolyma aufhört, dann wurden mir russische Karten unter die Nase gehalten, die das bestätigten. Es scheint tatsächlich so zu sein und ich hatte auch das Gefühl, dass man sich nicht beliebt macht, wenn man Tchukotka mit Kamtchatka geographisch zu Sibirien zählt. Warum,? keinen blassen Schimmer. Selbst meine russischen Karten trennen das. Ich bringe die Karten und einen Atlas zum Sommertreffen mit und dann übersetzt du dir das selber, mein Russisch ist im Gegensatz zu deinem nämlich im Microbereich untergebracht. LG Jürgen
Zitat von Peter Peuker... Ein Indiz ist u.a. die doch im Vergleich zu Nordamerika weit aus geringere Anzahl an Tourenberichten über die Befahrung von sibirischen Gewässern...
Ach, ich denke es gibt eine ganze Menge Flussbeschreibungen und Reiseberichte aus Sibirien. Einige finden sich zB auf dieser Seite: http://www.skitalets.ru/water/ ;-)
Moin Michael Du bist ein Witzbold, die meisten haben wie ich kaum Lesefähigkeiten in dieser Sprache, beneide dich genauso wie Peter sehr deswegen. Aber Kontakt habe ich schon hingekriegt, mit Übersetzer und etwas Hilfe durch meine bessere Hälfte. Sind tolle Tourenberichte drin nur eben der Fummelwahnsinn für mich, da drin zurecht zu kommen. Gruß Jürgen
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Forum Übersicht
Offline
). Und ob in Kanada wegen weniger mehr geflogen wird, wage ich sehr zu bezweifeln. Da kostet nämlich einfach der Sprit zuviel und die haben kaum eigene Resourcen. Aber vielleicht hast du da bessere Zahlen zu. 