@ Stefan Hmm, Grenzen überschreiten, evt. etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine damit keinesfalls die "Grenze" wenn mir mein Gefühl sagt lieber nicht..und dann aber Hallo das wollen wir doch mal sehen! Ich meinte eher subtiler wie seine gewohnte "Komfortzone" verlassen. Da ist alles überschaubar, planbar und regelbar. Schon der Entschluss sich auf eine Solo Tour einzulassen ist für den normalen sozialen Menschen eine Überwindung. Sonst gäbe es dieses Diskussion ja gar nicht. Also Grenzüberschreitung ist in diesem Fall schon der Entschluss sich der nicht mehr so planbaren Umwelt alleine an zu vertrauen. CU Bernd
"Die von Doug im Buch angesprochene und auch in Germany als „gängig“ bezeichnete Gruppengröße von sechs Paddlern in drei Booten mag Sinn machen bei mehrwöchigen Touren auf den großen Strömen – für Europa halte ich das für übertrieben".
So ganz ist mir nicht ganz klar, was das mit den mehrwöchigen Touren und mit Europa zu tun hat. Für mich ist da z.B. eher der Schwierigkeitsgrad eines Flusses von erheblicher Bedeutung. Auch für Kajakfahrer ist z.B. die sicherheitsrelevanten Auswirkungen von mindestens drei Booten im WW absolut unbestritten, viele Rettungsübungen im WW (Wurfsack etc.) gehen davon aus, das es noch einen oder besser zwei andere Paddler gibt, die z.B. gerade nicht vor dem Baum oder unter dem Baum hängen und einen Wurfsack werfen können. Wurfsacke haben für Solopaddler eben oft nur begrenzte Einsatzmöglichkeiten und die Erfahrung zeigt, daß Rettungen im WW meist unmittelbar innerhalb weniger Minuten erfolgen müssen.
"Wenn ich unterwegs bin, verzichte ich auf die elektronischen Hilfsmittel. Was nützt mir ein Handy ohne Empfang; wozu sind diese „Sender“ wirklich nützlich? Wohl wirklich nur zur „Beruhigung“. Liege ich im River vertreibe ich mir die Zeit bis zur vollständigen, also finalen Unterkühlung mit dem Absetzen von Notrufen…? Schmarrn! (Ganz abgesehen davon, dass die Jungs früher auch ohne diesen Krempel klar kamen)."
Zweifelsohne haben Handys viele Rettungen in den letzten Jahren erst möglich gemacht, ein Handy gehört heute normalerweise in jedes WW-Kajak oder Canadier, auch und gerade in Deutschland. Ich gebe Dir aber absolut Recht, daß ein Handy ohne Empfang wenig nützt. (Wobei es im Alpenraum nur noch wenig weiße Flecken gibt).
" Breche ich mir eine der Extremitäten, dann habe ich halt einen Schritt in die falsche Richtung gemacht. Die „alltäglichen“ Unfälle passieren überall, wenn ich diese Szenarien vor jeder Tour im Geiste durchspielen würde – ich müsste mein komplettes Equipement verkaufen, der Paddelei ade´ sagen und zu Hause bleiben!. "
Auch das verstehe ich nicht. Natürlich spiele ich solche Szenarien im Geiste durch und plane dann meine Touren entsprechend. Selbiges scheinst übrigens ja auch du zu tun, wenn Du Dich bei jeder Tour abmeldest, Deinen ungefähren Tourenplan hinterläßt und Dich nach Abschluss der Paddelei wieder anmeldest. Und das sogar bei der kleinen Feierabend Runde auf dem Teich um die Ecke. Und die Ausrüstung, auf die Du sehr Wert zu legen scheinst, stelle ich ja aufgrund solcher Überlegungen zusammen (z.B. Schuhwerk etc.)
Naja. Wie auch immer.
Das mit der Freiheit versteh ich, glaub ich. Wir sind letztes Jahr mit einem Soloboot den South Nahanni gepaddelt und vorher 50km reingelaufen und getreidelt bis zu den Moose Ponds. War ein wunderschönes und exclusives Stück Freiheit. (Werd die Tour noch reinstellen die nächsten Tage bei Interesse).
was kostet eigentlich eine rettung nach frakturierter solotour, sagen wir mal im rogengebiet, das ist nicht ganz so wild, aber genug für ein bisschen - kostet was.
ein flug von tännäs da rein kostet je nach umständen 300 bis 600 euro - als rettung vermutlich 6000 euro ohne suche, mit suche ??
im bush von alaska oder canada sicher mehr - gibts da eine versicherung
wenn ich mir die haxen breche täte ich mich schon gerne rausfliegen lassen - zur raschen osteosynthese, damit es nächstes jahr wieder los gehen kann, alleine mir fehlt das geld für bush + rettung, also nur bush und aufpassen.
Aber aber aber moose, kleinere Fraktürchen mit Amputation von Gliedmaßen sollte der versierte Solofahrer durchaus alleine im Feld durchführen können. Ansonsten kostet sowas irgendwie um die 40 Euro, das ist der Alpenvereinsjahresbeitrag, in dem Rettungs (und evtl. Bergungskosten) bis zu 60000 Euro versichert sind. Und ne Rettung mit Helikopter über große Distanzen kann richtig teuer sein. Die Kostenübernahme gilt übrigens auch für Bootstouren, wie man uns versicherte. (Info ohne Gewährleistung). So machen wir es zumindest. Ach so im Busch in Canada ist das meist billiger, wenn per PLB Notfall angefordert. Da zahlt dann der Staat(deswegen gibts da auch immer viel Diskussionen drum in Kanada, warum der Staat etwa die Deutschen umsonst retten soll). Wenn per SATphone ein Ausflug organisiert wird, kostet das im Gegensatz dazu meist ne Menge, weil man da direkt mit den Flugzeugleuten verhandelt. (und frakturiert ist die Verhandlungsposition oft schwächer: nee, da warte ich lieber noch mit dem Rausflug)
Sorry. Sind nur 25ooo Euro Such und Rettungskosten. Auszug aus den Vers. Bedingungen: 2. Für welche sportlichen Aktivitäten und in welchem Bereich gilt die Versicherung? Der Versicherungsschutz gilt weltweit bei Bergnot oder Unfällen während der Ausübung nachstehend genannter Alpinsportarten 2.3 sonstige Alpinsportarten, z. B. - Höhlenbegehungen; - Mountainbiking; - Kajak- und Faltbootfahren; - Canyoning / Rafting. Ach so. Du solltest möglichst noch lebend sein. Wenn Du wahrscheinlich schon tot bist, gibts weniger für die Bergung: Siehe Vers.bedingungen unter Punkt 7.2 "Der Ersatz für Such- und Bergungskosten für vermisste Personen, die den Umständen nach nicht mehr lebend geborgen werden können, ist auf 5.000 EUR beschränkt."
Moin panta rei wildwassertouren sind ein eher unpassendes beispiel, da es sich hier doch für mein Verständnis um solowandertouren und die evtl. damit verbundene problematische Sicherheit geht. so viel verstand unterstelle ich erst mal jedem, dass er keine Solotour mit Gepäck für mehrere Tage in 3-6er WW macht. Gruß Jürgen
bezüglich Versicherung, bei einer Mitgliedschaft beim Alpenverein (zumindest in Österreich) ist eine weltweit geltende Versicherung für Bergungskosten nach Unfall (bei Risikosportarten), Transport nach Hause und auch der Transport des toten Körpers (wenn alles schief geht) inkludiert. Eine normale Versicherung lässt sich so eine Übereinkunft meiner Erfahrung nach ziemlich teuer bezahlen, wenn sie es denn überhaupt machen...
Teils eine recht peinliche Diskussion, die John Wayne zur Ehre gereicht hätte. Die Gefahr für den Paddler auf WW I ist sicher ähnlich hoch wie auf WW V. Denn: Wer auf WW V unterwegs ist, legt auf Sicherheit viel Wert und weiss sehr gut, was er tut. Das gilt im Zahmwasser bis WW II oft nicht- siehe die aktuellen Unfälle beim Hochwasser. Und ein Baum im Wasser ist schnell übersehen. Jeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei nicht in die Tasche lügen
Zitat von raftinthomasTeils eine recht peinliche Diskussion, die John Wayne zur Ehre gereicht hätte.
Ganz so krass würde ich das nicht ausdrücken, aber zumindest gab es ein paar bewundernswürdige Ansichten zu Themen wie Sicherheit, Risikobereitschaft, "Opferbereitschaft".
Zitat von raftinthomasJeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei nicht in die Tasche lügen
Ich würde deinen Satz so ergänzen: "Jeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei über die möglichen Konsequenzen im klaren sein." Wahrscheinlich meinst du es ja so. In dieser Variante klingt es für mich klarer.
Gruß
Peter
Der Wald lebt, er kann atmen und sprechen und erzählt die Sage von der Urmutter allen Lebens. (jakutisch)
Moin Thomas(Westzipfel) Lies mal den Eingangsthread von Heinz, das war zumindest mein gedanklicher Hintergrund bei der Antwort auf Panta Reis Beispiel, dann findest du auch wieder zum Thema oder du erklärst mir mal deine Logik, ich bin öfter etwas schwer von Begriff. Gruß Jürgen
Hallo Thomas, deine These, "Die Gefahr für den Paddler auf WW I ist sicher ähnlich hoch wie auf WW V" ist sicherlich ein spannender Ansatz.
"Denn: Wer auf WW V unterwegs ist, legt auf Sicherheit viel Wert und weiss sehr gut, was er tut." "Das gilt im Zahmwasser bis WW II oft nicht- siehe die aktuellen Unfälle beim Hochwasser."
Nu, wie Du ja schreibst, sollte man sich nicht in die Tasche lügen. Und der Schwierigkeitsgrad ist eben stark abhängig vom jeweiligen Wasserstand. Die aktuellen Unfälle beim Hochwasser fanden eben nicht in Bächen mit Schwierigkeitsgraden von 1 oder 2 statt, eben weil Hochwasser oft mit Strudelbildung, Walzenbildung, Hindernissen im Fluß, hohe Fließgeschwindigkeiten etc. einhergeht und nur selten als Zahmwasser bezeichnet werden kann, wie du das offensichtlich tust.
Ich gebe Dir aber recht, daß auch im Zahmwasser viel passieren kann, vor allem wenn es an Wissen und Können und Ausrüstung und Fähigkeiten fehlt. Und ich gebe Dir recht, das man bei entsprechender Erfahrung auch in WW V relativ sicher unterwegs sein kann. Insofern würde ich meine These erweitern, daß neben der Schwierigkeit des Flusses natürlich auch die Erfahrung und das Können ein wichtiger Parameter für die Einschätzung des Risikos bei Solofahrten ist. Allerdings würde auch von den extrem erfahrenen Kajakfahrern, die ich getroffen habe, von Olli Grau bis Michi Neumann, keiner Solotouren im wirklichen und durchgängigen 5ten Grad durchführen. Auch diese greifen bei ihren Expeditionen im oberen Schwierigkeitsgrad immer auf die Sicherheit einer größeren Gruppe zurück. (So wirklich kenne ich da eigentlich nur Blackadar im Turnback Canyon und im Stikine Canyon, der das anders gemacht hat.) Vielleicht hast du es ja auch so gemeint Thomas: die Sicherheit, die eine größere Gruppe bietet, ist nur dann größer, wenn die Gruppenteilnehmer ansatzweise Wissen und Können mitbringen. Es ist ansonsten egal, wieviel Boote bei einem Unfall vor Aufregung beim Bergen selber kentern oder egal, wieviel Leute am Ufer stehen und nicht wissen, wie man einen Wurfsack wirft oder keinen dabei haben oder etc. (fünfmal nichtwissen und nichtkönnen ist oft weniger Sicherheit als einer, der weiß was er tut). Wenn so gemeint, geb ich Dir wieder recht. In diesem Sinne.
Gruß T o m m y
Ach so, Jürgen, die Nahanni Overland Tour, von der wir im Herbst als Solokanadiertour durchführten, ist eine mehrwöchige Tour und bewegt sich oft im dritten Schwierigkeitsgrad, manchmal auch leicht darüber.
ich habe mich da unpräzise ausgedrückt, da muss ich dir recht geben. Korrekterweise sollte es lauten " das individuelle Risiko ist für den routinierten WW V-Fahrer im schweren bis schwersten Wildwasser meist deutlich niedriger als für den Laien auf Zahmwasser-WWII". Ich habe aber weder von Solofahrten geschrieben (das ist ein ganz spezielles Thema) noch davon, dass das aktuelle Hochwasser als Zahmwasser zu bewerten sei. Das war eher eine generelle Aussage. Ich denke, wir sind eigentlich d'accord.
ja Thomas, wir sind daccord. Und Jürgen, ich bezog mich auf den Anfang des threads, wo es heißt daß "Solofahrten von einer Tandembesatzung und erst recht ein Solopaddler alleine einem geplanten Selbstmord gleichkommt". Und natürlich werden auch Solofahrten als mehrwöchige Touren bis zum 4ten Schwierigkeitsgrad durchgeführt, so paddelte ein Freund von mir mit dem Kanu letztes Frühjahr bei Frühjahrshochwasser den Little Nahanni (bis IV) runter.
Moin Thomas Happy beim Paddeln ist schon mal ne gute Einstellung. Du schreibst von Solocanadiertour und wir, das bedeutet also keine Solotour, wenn ich dich jetzt endlich richtig verstanden habe oder? Kann natürlich schon sein, dass ich es bin, der hier nicht begriffen hat, dass es Heinz gar nicht um das Risiko von Solotouren und den damit verbundenen Sicherheitsaspekten geht, was bin ich doch für ein Dussel. Gottlob ist Einsicht der erste Schritt zur Besserung. Grüße Jürgen
"Übersetzt bedeutet das, dass Canadierfahren erst ab einer Gruppengröße von 6 Paddlern/3 Kanus sicher wird, alles darunter, z.B. Solofahrten von einer Tandembesatzung und erst recht ein Solopaddler alleine kommt einem geplanten Selbstmord gleich.
Nun gibt es ja zahlreiche Berichte und Erfahrungen über Solofahrten, die so geendet haben, dass der Paddler auch noch darüber berichten konnte und das Fahren mit nur einem Tandem und zwei Personen ist bei uns ja auch nicht die Ausnahme."
Wenn ich es recht verstanden habe geht es um eine Abstufung.
Solofahrten von einer Tandembesatzung ist zwei in einem Boot welches alleine unterwegs ist; also unser Beispiel, von mir als Solocanadiertour bezeichnet; bei einer Kenterung schwimmen dann meist beide Paddler.
Solofahrten eines einzelnen in einem Boot. Bei einer Kenterung schwimmt einer.
Dann noch Tandemcanadiertour mit zwei Kanadiern, bei einer Kenterung schwimmen zwei und zwei paddeln noch
ist wohl auch gefährlicher als die wünschenswerteste
Triple Kanadiertour, bei der zwei schwimmen während idealerweise 4 weiterpaddeln oder retten oder ...
und die nicht zu verwechseln ist mit drei Deutschen, die in einem Kanadier sitzen.
Moin Tommy, sind wir scheinbar zwei verschiedene Leute mit unterschiedlichem Verständnis und dafür, dass du dir das Leben so schwer machst, mach bitte nicht mich verantwortlich. Gruß Jürgen
Wow, dieser Thread führt ja in Tiefen, die ich nicht vermutet hätte, es wäre teilweise sehr interessant, die Hintergründe so mancher Aussagen auszuloten.
Um es noch einmal zusammen zu fassen, worum es mir ging: Viele Touren werden abweichend von den im oben genannten Buch ausgesprochenen Empfehlungen (3 Canadier mit jeweils 2 Insassen) unternommen, nämlich nur 1 Canadier mit 2 Insassen oder gar (wie in meinem Fall oder auch bei Bernd explizit angesprochen) 1 Canadier mit 1 Insassen unternommen.
Mir ist es dabei vor allem um die Aspekte erhöhten Sicherheitsbewusstseins gegangen, die allen Entscheidungen auf solchen Touren zu Grunde liegen sollten, wie Erfahrung, Paddelkönnen, Campingkenntnisse, gesunde Selbst-Evaluierung und Vertrauen auf das Bauchgefühl, das oft vor unüberlegten Schritten warnt.
Zusätzlich wollte ich noch wissen, welche "Netze" ihr eventuell als Rettungsanker einplant bzw. einpackt. Tommy z.B. bekennt sich zum PLB, andere wollen sich in den Finger hacken, um den Reiz zu erhöhen () etc. etc. Vielleicht haben ja auch welche zusätzlich ein gut ausgestattetes Survivalkit dabei (und tragen es auch ständig mit sich...), um die Chancen im Falle eines Falles zu erhöhen, auch die nächsten Weihnachten hier im Forum und im Kreis der Familie zu verbringen.
Und genau diese Sachen wollte ich in wissen, vielleicht sogar konkrete Erfahrungen mit diversen technischen "Spielsachen" (Spot, Satellitentelefone, PLB, Ortung mit registriertem GPS....) erfahren.
In diesem Sinne, haltet die Bälle flach und kommt bitte wieder zum Kern der Sache...
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) etc. etc. Vielleicht haben ja auch welche zusätzlich ein gut ausgestattetes Survivalkit dabei (und tragen es auch ständig mit sich...), um die Chancen im Falle eines Falles zu erhöhen, auch die nächsten Weihnachten hier im Forum und im Kreis der Familie zu verbringen.