Zitat von KlausVon einer Luftblase schreibt aber der MICHEL garnix, sonder das Teil ist untergegangen.
Meine Formulierung war grob fahrlaessig ungenau und uebertrieben. Ich hab nicht weiter drueber nachgedacht, weil ich ja damit nur zu meiner eigentlichen Frage hinleiten wollte. Durch die Diskussion ist mir klargeworden, dass ich eigentlich haette schreiben muessen, dass das Boot mich nicht in der Form bei der Bergung unterstuetzt hat, wie ich es von ihm erwartet habe. Also eher ein Fehler von mir als des Boots oder Herstellers. Oder positiv ausgedrueckt: Der Test hat seinen Zweck erfuellt, wenn auch nicht mit dem erwarteten Ergebnis.
Ja, und die Luftblase war auch da.
Ich editiere gleich mal den originalen Post, um niemanden zu verwirren, der nur den ersten Beitrag ueberfliegt und daraufhin alle Magics als U-Boote abtut. -- Viele Gruesse, Micha
Hi Michael, kein Grund zur Sorge! Man kann fast alles so oder so lesen, wenn man will. Herzlich Willkommen im Forum!
Grüße, Sebastian
-- "Die Erde ist ein gebildeter Stern mit sehr viel Wasserspülung." (Erich Kästner, 1899 - 1974) - ...der will nur spielen! Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org
Zitat von KlausMichel wenn ein Canoe untergeht ist keine Luftblase mehr da.
Die Luftblase ist im Bootsrumpf und so lange vorhanden, wie es kieloben liegt. Fummelt man nicht dran rum, laeuft es auch nicht weiter voll. ;)
Zitat von KlausJörg schreibt doch, den 3. Fall von ungenügent Auftrieb.
Ich nehme an, dass andere Kunden aehnlich wie ich davon ausgegangen sind, dass das Boot vollgelaufen mehr Auftrieb biette, als grad fuer sich selbst noetig. Das scheint ja auch durchaus bisher ueblich gewesen und erst in der letzten Zeit wegoptimiert worden zu sein. Wenn der Hersteller es aber nicht verspricht, muss er's auch nicht liefern. Schoen waere es natuerlich trotzdem und drum bitten kann man ja. -- Viele Gruesse, Micha
Das scheint ja auch durchaus bisher ueblich gewesen und erst in der letzten Zeit wegoptimiert worden zu sein.
Nein, es war schon immer so, den Auftrieb im Boot gibt es nur für das Boot selber ... Bei Royalex schon im Material eingebaut (durch Schaumkern), bei Laminatbooten durch Auftriebskörper in den Spitzen.
Hallo Michael, ich habe ein in Form und Gewicht ähnliches Boot (Prism)und habe schon oft den Wiedereinstieg geübt, da ich fast immer völlig allein unterwegs bin (Respekt für Deine Versuche übrigens, ich übe immer im Sommer, wär mir jetzt doch etwas frisch). Meine Erfahrung: Ist gut machbar, wenn die Übungs-Bedingungen stimmen, d.h. Badesachen, Schwimmweste, relativ warmes Wasser. Dann geht die Aktion bei mir relativ unkompliziert und schnell. Weitere "praxisnähere" Versuche (voll bekleidet, Schuhe, keine Schwimmweste, schon etwas kälter)haben mir schnell die Grenzen gezeigt. Es geht zwar manchmal gut, aber manchmal will es erst beim 3., 4. oder 5. Versuch klappen. Ich wähle meinen Kurs nach Möglichkeit so, dass ich bei widrigen Bedingungen ans Ufer komme, wenn es ernst wird egal ob mit oder ohne Boot. Flippen und Einsteigen ist so anstrengend, dass ich nach mehreren missglückten Versuchen nicht mehr die Kraft hätte auch ein recht nahes Ufer zu erreichen. Aus meiner Erfahrung raus kann ich es so krass ausdrücken, dass ich im Ernstfall mit Wiedereinstiegsversuchen keine Zeit verschwenden würde, solange es die Alternative Ufer gibt (kilometerweit auf nem See ist es natürlich was anderes, aber siehe Satz zuvor: Kurswahl. Beim Flippen ist es wichtig es etappenweise anzugehen, d.h. stückchenweise anheben, seitlich Luft unterlassen, erst werfen wenn das Boot schon so gut wie möglich mit Luft gefüllt ist. Ist bei starkem Tumblehome wie beim Magic und Prism nicht ganz einfach und übungsbedürftig. Die Auftriebskörper sind auch bei meinem Boot so bemessen, dass es gerade so nicht unter Wasser verschwindet, ich denke das ist auch der Zweck. Die Gummistopfen in den Auftriebskörpern haben übrigens bei längeren "Tauchgängen" so viel Wasser reingelassen, dass das Boot irgendwann doch unterging, war aber an der Badestelle kein Problem.
Gruß Peter
Nachtrag: "Leerschaukeln" halte ich bei der Bootsform alleine für unmöglich, zumindest habe ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft
Hallo, die Behauptung von Klaus, bei einem durchgeführten kontrollierten Vollaufen verschiedener Bell-Boote, bei dem dann jeweils 10 cm Freibord übrigblieben, ist nicht den Tatsachen entsprechend, und ich kenne auch kein Boot mit dieser Auftriebsperformance, tatsächlich sind in fast allen Booten fast aller Hersteller die Auftriebe etwa so berechnet, daß ein "Schwebezustand" erreicht wird. Bei Booten mit geringem sheer gucken dann tatsächlich nur noch die Stevenspitzen aus dem Wasser. Jörg Wagner
Zitat von Peter Pan(Respekt für Deine Versuche übrigens, ich übe immer im Sommer, wär mir jetzt doch etwas frisch).
War notgedrungen: Habe mich viel zu spaet mit dem Thema beschaeftigt und hatte deswegen auch das Kaltwasser/-wetter-Material zu testen. Das hat sich IMO gut bewaehrt und gibt mir in etwa die Ruhe zurueck, die ich beim Nachlesen ueber Hypothermie verloren habe. ;)
Zitat von Peter PanWeitere "praxisnähere" Versuche (voll bekleidet, Schuhe, keine Schwimmweste, schon etwas kälter)haben mir schnell die Grenzen gezeigt. [...] Aus meiner Erfahrung raus kann ich es so krass ausdrücken, dass ich im Ernstfall mit Wiedereinstiegsversuchen keine Zeit verschwenden würde, solange es die Alternative Ufer gibt.
Ich fand es erstaunlich, wie fertig ich trotz Schwimmweste und Ausruestung aus High-Tech-Materialen nach ein bisschen Schaukeln und einem Flip-Versuch war. Es dauerte nur eine bis zwei Minuten, entsprach aber wahrscheinlich 50 bis 100m schwimmen. Daher ist es fuer mich ein vertretbares Ergebnis, mir im Klaren zu sein, dass ich (zumindest momentan) nicht in der Lage bin, mein Boot selbst zu richten und es bis nach weiteren Uebungen und wahrscheinlich einem Kurs im naechsten Sommer gar nicht erst zu versuche.
Zitat von Peter Pan"Leerschaukeln" halte ich bei der Bootsform alleine für unmöglich, zumindest habe ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft
Ja, denke ich auch. Mit wesentlich mehr Auftrieb koennte man es nochmal probieren, aber selbst dann wuerde der Tumblehome wahrscheinlich immernoch recht viel Wasser im Boot zurueckhalten. -- Danke, Micha
Vom "Leerschaukeln" halte ich nicht viel. Es beansprucht viel Zeit und Kraft und liefert mäßige Ergebnisse. Ein sehr schlechter Capistrano bringt in 30 sec wesentlich mehr Wasser aus dem Boot. Notfalls dann den Rest ausschöpfen ...
Leerschaukeln bringt nach meinen/unseren Erfahrungen nicht viel und der Capistrano ist uns nur mit einem leichten Einer gut gelungen. Mit einem Zweier mit ca 30kg Gewicht haben wir keine nennenswerten Ergebnisse erzielt. Nach diesen Erfahrungen werde ich mich weiterhin auf Seen in Ufernähe aufhalten.
Mit einem 30 kg schweren Tandem sollte ein Capistrano einigermaßen gut funktionieren. Entscheidend kann sein, daß der "Saugglocken-Effekt" vermieden wird. Vor dem großen Wurf MUSS auf einer Seite ein Spalt Luft sein, sonst wird der Wurf stark ausgebremst.
Ja das schlaucht ganz schön, ich war nach mehreren erfolglosen Versuchen schon mal so fertig dass ich das Boot nicht mehr die 30m bis an Land schieben konnte und erst mal zum Ausruhen ans Ufer ging. Daher auch mein persönliches Fazit: So schnell wie's geht an Land. Noch besser ist es nämlich wenn Du wieder im Boot sitzt und beim Einstieg oder Flip ein Wasserrest im Kanu geblieben ist, bei meinem reichen da schon 5-10cm oder so und die Fuhre ist so instabil dass das Aussteigen schneller geht als die Überlegung "wie kriege ich das Wasser jetzt raus?"
habe im August am Solo+ (27kg, ca. 5.00, 85 cm breit) Übungen zum Wiedereinstieg gemacht. Weil es relativ spontan war ohne Auftriebskörper, die ich sonst oft dabei habe.
Ergenbiss leider nur in Worten: a) Solange ich aus dem Boot kippe/falle, ohne dass viel Wasser reinläuft: - komme ich mit einer Fußschlaufe als Art Räuberleiter an Bug/Heck ins Boot zurück, ohne das Wasser reinläuft. - Die "Räuberleiter" hat nicht auf Anhieb geklappt (kippliger Einstieg, richtige Fixierung/Position am Heckwichtig). Zweiter Versuch war erst erfolgreich. - Einstieg über die Mitte brachte so viel Wasser rein, dass gleich wieder Kenterung erfolgte.
b) Wiedereinstieg in voll gelaufenes Boot: - ohne Auftriebskörper klappt bei mir der Capistrano alleine nicht. - zwei Bug/Heck Auftriebskörper mit je 70 Liter heben das Boot so weit aus dem Wasser das bei mir ein Capistrono klappt (Versuch 2008).
Die intensive Abspannung von Auftriebskörpern an WW-Booten habe ich bei mir bisher nicht realisiert. Nur 4 D-Ringe und Unterstützung durch die Querholme bzw. Sitzbänke. Hatte damit bei Kenterübungen bisher keine Probleme. Solange kein Wuchtwasser die Auftriebskörper unterspült/bedrängt mache ich mir mit dieser Installation im Hinblick auf eine "normale" Kenterung keine Sorgen.
Zitat von KanuotterDie "Räuberleiter" hat nicht auf Anhieb geklappt (kippliger Einstieg, richtige Fixierung/Position am Heckwichtig).
Ueber sowas habe ich auch schon nachgedacht, aber es noch nicht probiert. Werde ich in jedem Fall tun. Ich dachte, den (bei mir recht langen) Painter an einem der Joche erst auf der einen, dann unter dem Boot zur anderen Seite durchzuziehen. Allerdings ist das natuerlich recht langwieriges Gezurre und Geknote wenn man eigentlich moeglichst schnell aus dem Wasser raus muss.
Daher habe ich auch ueberlegt, einen leeren Packsack wie von Frank empfohlen mitzunehmen und voll Wasser als Gegengewicht zu nutzen. Dabei kam ich auf die Idee, ihn stattdessen voll Luft als zusaetzlichen Auftriebskoerper fuer Unterstuetzung beim Flip (sozusagen ein Ueber-Pack-Flip) und Wiedereinstieg zu nutzen. Vor allem bildet der Rollverschluss eine herrliche Trittschlaufe. Hat jemand sowas schon mal probiert?
Zitat von KanuotterDie intensive Abspannung von Auftriebskörpern an WW-Booten habe ich bei mir bisher nicht realisiert. Nur 4 D-Ringe und Unterstützung durch die Querholme bzw. Sitzbänke. Hatte damit bei Kenterübungen bisher keine Probleme. Solange kein Wuchtwasser die Auftriebskörper unterspült/bedrängt mache ich mir mit dieser Installation im Hinblick auf eine "normale" Kenterung keine Sorgen. Grüße Norbert
Joerg sagte mir, in Kevlar-Laminat-Booten sei das Anbringen von D-Ringen nicht ganz trivial. Man muesste mit Epoxid-Harz und Kevlar-Gewebe arbeiten, was ziemlich aufwendig wuerde. (Joerg: Widersprich mir, falls ich das falsch wiedergebe.)
Mir tut aber bei dem Gedanken, mein wunderschoenes Boot unterhalb des Suellrandes, wie von Axel und Gerhard im anderen thread oder in dieser (finnischen?) Bildergeschichte beschrieben, zu durchloechern, einfach alles weh.
Jetzt hab ich mir meinen Alu-Suellrand mal genauer angesehen (aha, Bilder gehen doch ;). Und siehe da, er ist ca. zwei Zentimeter weit auf das Gewebe geschoben und angenietet. Man koennte also analog zu den schon vorhandenen Nieten weitere Loecher durch Suellrand und Rumpf bohren und Pad Eyes drannieten. Da der Suellrand hohl ist, saehe man von aussen ueberhaupt nix davon. Das taete mir dann auch nicht mehr weh, sodass ich mich trauen wuerde, gleich den ganzen Suellrand in ca. 10cm Abstand damit vollzunieten.
Hat die Idee einen Haken, den ich nicht sehe? Hat jemand sowas schon mal gemacht? Sind 10cm Abstand der richtige Ansatz? (Was ich an Auftriebskoerper-Verspannungen bisher auf Bildern gesehen habe, sieht in etwa so aus.) Hat zufaellig jemand einen 100er Pack von Bell rumliegen? Joerg: Vielleicht Du? 0,85 EUR pro Stueck bei Bushpaddler summieren sich doch recht schnell... Oder kennt jemand eine billigere Quelle? -- Viele Gruesse, Micha
So ähnlich wie Du es meinst, habe ich es bei meinem Voyager gemacht. Nur halt nicht durch Süllrand und Rumpf, sondern praktisch Kopfüber unter den Süllrand. Werde morgen paddeln und wenn ich dran denke, Fotos von machen.
hatte ich zuerst auch ueberlegt. Statt Pad Eyes koennte man dann die Verspannung auch direkt durch die Loecher ziehen oder wie bei der Bordwand-Bohrungs-Variante erst 'ne Strippe mit Schlauchstuecken der Laenge nach am Suellrand lang und dann die Verspannung durch die Schlaufen. Allerdings nimmt es sich meinem Empfinden nach nichts mit der Bordwand-Bohrungs-Idee: Die Bohrungen sind sichtbar. Es entfallen zwar eventuelle Dichtigkeitsbedenken der Bordwand-Bohrungen, dafuer bin ich mir nicht sicher, wie viel Zug der Alu-Trim aushalten wuerde.
Bei meiner Idee waere die Last nicht wie bei den anderen beiden punktuell auf Trim oder Bordwand, sondern durch Nieten und Trim gleichmaessig auf die Bordwand verteilt.
Dabei kommt mir 'ne ganz andere Idee: Man koennte die Bordwand-Bohrungs-Schlauchstuecken-Schlaufen-Variante 1:1 um zwei Zentimeter nach oben versetzt im Suellrand abfackeln. Waere von aussen auch nicht sichtbar, man braucht keine Pad Eyes, es gibt keine Nieterei und die Kraft wird auch schoen verteilt. Nur das Faedeln der Schnur wuerde wahrscheinlich 'ne ziemliche Fummelei. Und es koennte sein, dass Wasser im Suellrand steht und sich Kulturen entwickeln oder das Laminat Wasser zieht. Ich denke aber, das ist mit der jetzigen Nietung bei undichter Niete oder (wie man im Bild sieht) nicht ganz dichtem Anliegen des Suellrandes eh schon so. Die Gefahr dafuer wuerde natuerlich steigen. -- Meinungen? Micha
zumindest bei Bug/Heck Auftriebskörpern würde ich auf D-Ringe nicht verzichten wollen. Die verhindern das Wegrutschen zur offenen Seite.
Wir hatten 2007/2008 schon mal ein ähnliches Thema diskutiert und ich hatte den Tip bekommen eine lange Leine dabei zu haben. Binde seit dem meinen 25 m Wurfsack immer so am Bug fest, dass ich ihn im Kenterfall öffen kann und mit der Leine ans Ufer schwimmern kann. Diese Rettungsvariant deckt meine Unfall-Scenarien überwiegend ab, da ich nur auf (kleineren) Flüssen unterwegs bin. Wenn der Weg zum Ufer kurz genug ist bin ich mit der Leine schneller an Land (und wieder im "warmen") als wenn man Flop+Wiedereinstieg macht. Wenn das Boot noch entladen werden muss (im Wasser, bei Gepäcktour) erst recht.
Räuberleiter: nach den Fotos von deinem Boot haben wir ähnliche Voraussetzungen an Bug/Heck. Wenn du die Schlaufe am Handgriff im Bug festmachst ist die Schlaufe weit weg von der Spitze (kein Witz, 10 cm sind viel). Wenn du beim Einstieg dein Gewicht drauf bringst weicht der Tritt unter Wasser aus und will unter den Rumpf. Bei mir hat es erst geklappt, nachdem ich das Spannband, das ich als Räuberleiter verwendete, zwischen Holzsülrand und Spitze ganz vorne in der Spitze eingeklemmt habe und die Trittlänge so kurz wie möglich genommen habe.
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