ich bin jetzt seit ca. 1 Jahr mit meinem Wildfire unterwegs und habe mir in einem ACA-Flachwasserkurs (Danke nochmal an Sebastian) und einem ACA-Fließwasserkurs (Danke auch an Heinz) die Technik-Grundlagen vermitteln lassen.
Jetzt war ich letztes Wochenende mit einem Freund der ein Feathercraft Falt-Kajak besitzt eine Runde auf dem Neckar nördlich von Stuttgart. Bis jetzt hatte ich mich immer als relativ zügig empfunden, bei der Ausfahrt habe ich mich aber wie eine lahme Ente gefühlt
Jetzt die Frage, sind Kajak und Canadier prinzipiell inkompatibel was den Speed anbelangt, oder brauche ich einen neuen schnelleren Canadier ? Wie seht ihr das?
Wie ich aus deinen anderen Beiträgen ersehe, bist du relativ "frisch gefangen" was das Paddeln im offenen Canadier anlangt. Möglicherweise bist du noch nicht ganz "angekommen", nicht zuletzt auch, weil du einerseits im Thread "Zen - Paddeln" was geschrieben hast, und dich nun nach der Ausfahrt mit einem Kajaker wie "eine lahme Ente" fühlst. Ich persönlich empfinde beim Paddeln vielerlei. Und ja, es macht mir auch Spaß, mal mit unserem wirklich schnellen Familiencanadier "volle Fahrt voraus" zu paddeln und dabei das Ufer vorbeifliegen zu sehen. Die meiste Zeit jedoch empfinde ich es als wesentlich befriedigender, beim Paddeln "runterukommen" und mich an der Natur zu erfreuen, dabei spielt Geschwindigkeit (nicht zu Verwechseln mit Leichtlauf, denn plagen will ich mich nicht - vor allem bergauf!) eine mehr als untergeordnete Rolle. Wenn du mit einem Canadier liebäugelst der es mit einem schnellen Kajak aufnehmen kann (wobei ich nicht weiß was das Kajak deines Kumpels für eines ist), dann musst du dir - ein Kajak kaufen.
Danke für deine Antwort. Mir geht es ein Stück weit auch so wie Dir, ich komme beim paddeln runter und genieße das hier und jetzt. Ich bin auch alt genug (weise sicher noch nicht), dass mir kein Zacken aus der Krone fällt wenn ein Kajak Kreise um micht fährt ... Meine Aussage wie eine lahme Ente was auch etwas spaßig-provozierend gemeint. Zum einen hatte ich vor der Ausfahrt wirklich kein Gefühl für den Geschwindigkeitsunterschied, zum anderen plagt mich leichtes CAS (canoe acquisition syndrom ). Daher würde es mich auch nicht stören, wenn es den ein oder anderen Material-Tipp gibt, der den Geschwindikeitsunterschied kleiner werden lässt. Auch wenn ich schlußendlich vermutlich mit meinem Wildfire als einzigem Boot die nächsten 10 Jahre glücklich sein werden. Träumen macht halt auch Spaß ...
Hallo Thumpy, wenn Du ernsthaft ein leichter laufendes Boot suchst, dann schaue Dich nach einen Sundownder 18 oder Jensen 18 von Wenonah um, die sind gegen die von meinem Vorschreiber gezeigten Geräte noch moderat, aber zählen zu den leicht laufendsten Tendemcanadiern. Oder frage mal Jörg Wagner, der hat auch einige leicht laufende Boote im Programm. Ich war auch mal auf dem Trip und hatte einen Sundowner 17. Wenn wir mit mehreren Canadiern starteten, war ich nach kurzer Zeit ganz weit vorn, obwohl ich genauso paddelte wie de anderen. Bei großen Seen sicher von Vorteil. Ansonsten habe ist mir der Algonquin sehr angenehm, da in allem sehr ausgewogen. Viel Spaß beim Grübeln und Testen. Gruß Algonquin-Klaus
Du wirst lachen, ich habe mich durch die Liste der Boote die Jörg Wagner importiert mal durchgeklick (wie schon gesagt "canoe acquisition syndrom"). Den Blackwater habe ich gesehen,der GRB "Classic XL" hat mir fast noch besser gefallen (so rein optisch).
Am liebsten hätte ich aber einen schnellen Canadier in dem ich knien kann. Da hab ich bis jetzt z.B. den Bell Magic geshen oder auch den Mad River Independence. Die würde ich gerne mal probepaddeln wenn sich die Chance ergibt. Mehr in Richtung Fluß könnte ich vermutlich auch bei einem SRT von Hemlock schwach werden ...
Zitat von Thumpy im Beitrag #7 Am liebsten hätte ich aber einen schnellen Canadier in dem ich knien kann. Da hab ich bis jetzt z.B. den Bell Magic geshen oder auch den Mad River Independence. Die würde ich gerne mal probepaddeln wenn sich die Chance ergibt. Mehr in Richtung Fluß könnte ich vermutlich auch bei einem SRT von Hemlock schwach werden ...
Das sind bestimmt wundervolle Boote! Wenn ich nicht auf Faltcanadier festgelegt wäre, würde ich vermutlich auch in diese Richtung träumen… Allerdings:
Ich bezweifle ein wenig, daß der Bell Magic wesentlich schneller ist als Dein Wildfire - aber eigentlich habe ich von Festbooten wenig Ahnung. Ich hab nur vorletztes Wochenende eine ähnliche Erfahrung gemacht wie Du: Ich bin als Solofahrer über 32km auf dem Inn von den Tandems so gnadenlos abgehängt worden, daß nicht mal meine üblichen Ausreden - mein Übergewicht, der Faltbootnachteil, meine nach 2 Jahren Bootfahren noch nicht ausgereifte Technik - gereicht haben um meinen Frust etwas zu lindern. Ich habe also beschlossen, die nächste so geartete Ausfahrt (Lange Strecke mit erfahrenen Paddlern aus dem Verein auf Flüssen mit wenig Strömung) lieber im Tandem zu bestreiten - das scheint mir die einfachste Möglichkeit, schneller zu werden, dann kommt natürlich Techniktraining, denn über 32km ohne nennenswerte Strömung merke ich meine Defizite genau, und ganz zum Schluß erst das Material - ich bin auf dem Inn nämlich im neuen, schmäleren, längeren und steiferen Boot gefahren und hab enttäuschend wenig Unterschied gemerkt zum Vorgängerboot.
Vielleicht bin ich durch meine Festlegung auf Faltcanadier etwas immuner gegen canoe acquisition disorder, (dafür habe ich eine innere Liste mit Paddeln, die ich gerne hätte, sowie mit Flüssen, die ich gerne befahren möchte…) und frage mal in die Runde ob es sein kann, daß Fahrtechnik im Canadier einen größeren Anteil hat an der Endgeschwindigkeit als im Kajak? Mir kommts so vor.
Und noch ein Gedanke zur Technik: mir kommt es nicht nur darauf an, schnell zu paddeln, sondern vor allem unangestrengt. Solange ich nach 32km immernoch Blasen an der Schafthand habe, stimmt noch zuviel nicht. Bis dahin: Solo fahren lieber alleine, was garnicht so einfach ist, weil man auf dem Fluß ja fast immer nette Leute trifft, mit denen man dan (unbewusst) mithalten will, auch wenn sie im Tandem sitzen.
Bei den Weltrekorden im K1 und C1 usw. liegen die Kajaker stets vorn. Man kann also schon mal einen grundsätzlichen Vorteil vermuten.
Ich denke weniger steuern und höhere Frequenz machen den Vorteil des Kajaks.
Wenn man dann mal die reinen Rennboote weg lässt, dürften die gängigen Kanadier mehr Widerstand ins Wasser bringen, weil sie eine breitere Wasserlinie haben. (Wer Lust hat kann das ja mal statistisch vergleichen, ich vermute es nur.)
Um überhaupt mitzuhalten muss man im Solo sicher Sit'n Switch fahren und das Boot sollte nicht zu schnell an seine Geschwindigkeitsmauer fahren. Die Feathercraft Kajaks sind ja auch nicht gerade die langsamsten.
Mit einem flotten Tourentandemcanadier kann man bei Solo Wanderkajaks mithalten. Surfski, schnelle Seekajaks usw. sieht man nur von hinten wenn die paddeln können.
Wenn ich sportlich schnell fahren wollte wäre für mich ein OC1 eine gute Wahl. Noch habe ich keines, weil unsere Geschwindigkeit bei den Touren keine große Rolle spielt.
Genauso wie Andreas sehe ich das auch. Findet euch einfach damit ab, dass eure Canadier langsamer sind als schlanke, doppeltgepaddelte Kajaks. Wer schnell sein will, und in Wind und Wellen noch immer gut zurechtkommen will nimmt ein Kajak. Wer es langsamer aushält, bei erheblich Wind und Welle an Land bleibt, (fast) grenzenlos Gepäck mitführen will, immer mal eine andere Sitzposition bevorzugt, der ist besser mit dem Canadier bedient.
Moin, gerade bei Wind und Welle hat ein Canadier auch herausstechende Vorteile auf Tour dem Kajak gegenüber, ohne Segel sicher langsamer als das Ex-Jagdgerät aber deutlich stabiler und vor allem sicherer, hierbei spreche ich nur vom Tourenpaddeln, nicht von den Kajakern die zu "faul" sind um an stehenden Gezeitenwellen oder Grundseen vorbei zu paddeln und selbstverständlich kann man mit dem Canadier nicht gegen die Beaufort gegen an paddeln wie es mit dem Kajak machbar ist, nur bei gleichen Wetterverhältnissen unterwegs zu sein ist kein Problem auf anderem Kurs. Bei dem angesprochenen Wetter ist die Geschwindigkeit auch eher ein zu vernachlässigendes Thema.
In dem von Michael verlinkten Filmausschnitt, ich glaube es ist aus Waterwalker, wollte Bill Mason m. M. n. nichts weiter als "über Sicherheit nachdenken" transportieren. Ich bezweifle dass das ein unbeabsichtigtes Kentern war, da man sich bei den verhältnismäßig humanen Bedingungen schon ganz schön dusselig anstellen muss um den Dampfer um zu werfen. Diese relativ hohen Wellen resultieren aus alter Dünung, geringer werdender Wassertiefe und langem Fetch,sie stellen nicht das zu dem Zeitpunkt aktuelle Windgeschehen dar da sich da kaum noch Wellenkämme brechen.
Die MSR, Savage etc. sind schnell genug um mit guten Durchschnittskajakern problemlos auf Flachwasser Schritt zu halten. Nur ist das zumindest für mich schon ein Problem recht verschiedener Philosophien und deswegen schwer vergleichbar. Mit Kajak und Canadier zusammen paddeln kann, wenn beide Seiten wollen, eine gute symbiotische Sache sein und Geschwindigkeit ist dann eher kein Problem.
Sorg einfach, wie schon mal erwähnt, dafür, dass Du den Bierkasten(den Vollen, nicht den Leeren) an Bord hast,dann bleiben die Kayaker auch in Deiner Nähe.
Gruß René
Die Kirche ist nahe, aber die Straße ist vereist. Bis zur Kneipe ist es weit, aber ich kann ja vorsichtig laufen. (russisches Sprichwort)
Falls Du den Link nicht öffnen kannst, achte doch einfach mal bei Rennmeisterschaften darauf, wie schnell Kajaks im Vergleich zu Canadiern auf bestimmten Strecken sind.
Hallo Thumpy, mit den von mir beschriebenen Canadiern kannst Du in Sit and Switch Technik ca. 10 km/h erreichen. Allerdings nur für kurze Zeit, dann geht meist die Puste mangels Training aus. Und wirklich Spaß machen tut das auch nicht den ganzen Tag über. Ich sehe das eher mal als willkommene Einlage / Abwechslung zwischendurch. Falls Dir das zu wenig ist, kaufe einfach ein Kayak. Gruß Algonquin-Klaus
durchschnittliche Wanderkanadier sind bequemer und vielseitiger als durchschnittliche Wanderkajaks. Dafür zahlt und trägt man deutlich mehr. Ein 2er-Kanadier kann nach meinen Beobachtungen gut mit einem 1er-Kajak zusammenfahren, nicht nur mithalten. Die Sicherheit der Kanadier geht gegen Null, wenn viel Wind aufkommt.
Ich denke weniger steuern und höhere Frequenz machen den Vorteil des Kajaks. Die Frequenz beim Paddeln ist ähnlich und hängt halt von der Blattgröße ab. Als Kleinblattpaddler ist sie bei mir in beiden Fällen oberes Mittelmaß. Steuern? Hängt ganz davon ab. Es gibt Boote, die reagieren willigst auf ein klitzekleines 'J', andere bei denen paddelt man mit Leichtigkeit 3 links - 3 rechts. ("kneel & switch" oder für die Älteren "sit & switch") Läuft das Boot gut geradeaus, tut sich das alles nicht viel. Der Wanderkajakfahrer hat oft ein gigantisches Steuerblatt, dass er ständig nachschleift. Lässt man das mal weg ist das wie Straßenreifen statt Stollenprofil auf dem Fahrrad.
Wenn man dann mal die reinen Rennboote weg lässt, dürften die gängigen Kanadier mehr Widerstand ins Wasser bringen, weil sie eine breitere Wasserlinie haben. (Wer Lust hat kann das ja mal statistisch vergleichen, ich vermute es nur.) Ein 1er-Wanderkajak über 60 cm Breite ist eine Lachnummer, 2er mit über 70 cm ebenfalls. Ein Kanadier mit 70 cm Breite wäre schon bei den schmalen. Um 90 cm sind viele. Man sitzt ja auch höher, wenn man nicht kniet. Welcher ältere Fliesenleger hat keine Probleme mit den Knien? Ist also auch nicht der Königsweg.
Findet euch einfach damit ab, dass eure Canadier langsamer sind als schlanke, doppeltgepaddelte Kajaks. Das Doppelpaddel ist es nicht. OCs, Drachenboote oder Renncanadier werden auch mit Stechpaddel gefahren und sind nicht deswegen langsamer als das altdeutsche Wander-Doppelpaddel. Wingpaddel dagegen haben guten Biss, dabei relativ kleine Blätter und sind ergonomisch besser. Bei den Stechpaddeln sind es die Bentshafts, die unsere Gräten erfreuen.
--------------------------------- Wer schnell sein will, und in Wind und Wellen noch immer gut zurechtkommen will nimmt ein Kajak. Wer es langsamer aushält, bei erheblich Wind und Welle an Land bleibt, (fast) grenzenlos Gepäck mitführen will, immer mal eine andere Sitzposition bevorzugt, der ist besser mit dem Canadier bedient.
Von der Sicherheit her ist ein OC unschlagbar. Anfangs habe ich meinen öfter absichtlich gekentert um zu probieren, was geht. In ihn kann ich unter Bedingungen wieder einsteigen und weiterfahren, unter denen ich einen gekenterten Kajak aufgeben müsste. Bei 4 Bft und auflandigem Wind bin ich mit ein paar Schlägen durch die Brandung. Im Lenzraum steht wenig Wasser, allerdings beträgt der Lenzraum nur einen Bruchteil des Volumens und wird durch den Selbstlenzer schnell geleert. Der OC verbindet Leichtlauf und Geschwindigkeit mit Bequemlichkeit. Die Sitzposition ähnelt der im Wanderkanadier. Kleine Wellen zerschneidet der OC ohne nennenswert gebremst zu werden. Größere fährt er hoch und runter wie ein Surfski. Surfeigenschaften sind einfach nur genial. Ab ein Meter hohen Wellen muss man nur noch steuern - sonst nix mehr. Endorphin pur. Der Hauptrumpf hat ja auch nur eine Wasserlinie von 37 cm. Als bekennender Grobmotoriker könnte ich so ein Boot ohne ausleger niemals fahren. Schon gar nicht auf dem Meer. OCs wurden von europäischen Entdeckern wenig lobend erwähnt. Vielleicht weil deren Paddler ihnen oft das Leben schwer machten. Nur hawaiianische OCs, die ja seit 1959 us-amerikanischen Ursprungs sind, haben den Sprung in die westliche Welt geschafft. Die hawaiianischen sind etwas zu sehr auf Leistungssport getrimmt, als dass sie gute Freizeitboot wären.
Kleine Nachteile bleiben trotzdem: Man sitzt ähnlich hoch, wie in einem Kanadier und kämpft ab 6 Bft. gegenan um jeden Zentimeter. MIt einem Kajak geht das auch schwer, aber noch eher. Gepäck wie in unserem Wanderkanadier, dem "Frachtschiff", passt beim besten Willen weder rein noch drauf. Außerdem ist er für großes Wasser und in keinem Fall für Kleinflüsse.
--------------------------------- Warum also nur Kajak oder Kanadier? Der OC ist die verkannte Schönheit und die afrikanische Piroge die große unbekannte. ein Problem der afrikanischen Piroge liegt darin, dass es sie als Kanutyp lt. den Dachverbänden gar nicht gibt. Per DKV-Definition sind das ein etwas komisch gebauter Kanadier. Ein Kanadier aus Madagaskar halt, oder vom Niger. Hier Bericht aus einem anderen Forum (klick) Hier zwei landestypische Kanadierinnen in ihrem Boot (klick)
Anders als Kanadier oder Grönlandboote wurden sie von den europäischen Entdeckern auch wenig lobend erwähnt. Wikipedia und Co. verbreiten ziemlichen Blödsinn über die Boote, Aspekte der Entwicklungsgeschichte, die in den Ländern heute den gleichen Stellenwert hhaben, wie Karbidlampen, Vollgummireifen und Glührohrzündung im Automobilbau. Es muss nur mit genügend Büchern belegbar sein, was der Wikipedianer schreiben möchte. Wenn die von Vasco da Gama oder James Cook geschrieben wurden, sind die höher zu bewerten als ein Reisebericht aus den 90ern.
Mit dem Typ der afrikanischen und ostasiatischen Piroge habe ich mit drei verschieden proportionierten Modellen Probefahrten gemacht - teils mit Fernsteuerung - und bin sehr angetan. Wird eine meiner nächsten.
Und weil Kajaks generell schneller sind als Canadier:
River Muskoka X 2015 Overall
Platz 1 / Walker-Jones, Dean Brown / C2-Tandem 14:21
Das erste Kajak kommt auf Platz 14, auf 20 ein SUP
Es hängt halt scheinbar doch von mehr Faktoren ab ...
BbbB ... Bis bald beim Bootfahren Max
ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen" www.Kanu-FFB.de "Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein
Zitat von Keltik im Beitrag #18Und weil Kajaks generell schneller sind als Canadier:
River Muskoka X 2015 Overall
Platz 1 / Walker-Jones, Dean Brown / C2-Tandem 14:21
Das erste Kajak kommt auf Platz 14, auf 20 ein SUP
Es hängt halt scheinbar doch von mehr Faktoren ab ...
Mannomann, ich staune sehr, wie hartnäckig ihr euch den Canadier schönreden wollt. Warum? Warum kann man sich nicht einfach damit abfinden, dass andere besser sind bezüglich einzelner Eigenschaften. Hier zB mal wieder die Geschwindigkeit.
Dein Beispiel "River Muskoka X 2015 Overall" habe ich mir mal angeschaut und komme zu ganz anderen Ergebnissen (ok, ich habe jetzt nicht alles durchgeschaut, ob man irgendwo auch auf deine Werte stößt).
Danach gewinnt zwar ein C2, ist auch schneller als das schnellste K1 (welches auf Platz 4 liegt), aber vergleichen sollte man doch eher K1 gegen C1, oder? Und da steht K1 mit 27:04 vor C1 mit 29:51. Korrekt? Ok, so besonders repräsentativ sind diese Werte wegen der begrenzten Teilnehmerzahl vielleicht nicht.
Besser sieht das bei Weltmeisterschaften und olympischen Spielen aus. Da wird die absolute Weltelite ausgesiebt, und die allerbesten treten dann gegeneinander an. Das ist halbwegs repräsentativ.
Die Ergebnisse der Weltmeisterschaften und olympischen Spiele zeigen durchgehend, dass K1 schneller ist als C1, und K2 schneller als C2, K4 schneller als C4.
Und da frage ich mich, warum das so ist. * Sind C-Athleten fauler? Trainieren sie nicht so hart wie die K-Athleten? (ich persönlich glaube, dass beide Gruppen maximal trainieren und ich sehe auch keinen Grund, dass sich Winnertypen eher ins Kajak setzen und Looser-Typen eher in den Canadier). * Sind deren Boote nicht so schnittig? (ich persönlich glaube, dass die Boote beider Gruppen maximal schnittig konstruiert sind). * Oder ist der einzige bedeutende Unterschied, dass C-Athleten ein Strechpaddel benutzen müssen, während K-Athleten Doppelpaddel schwingen?
Solange mir da keine weiteren Unterschiede einleuchten, kann ich den Grund für die schnelleren Kajaker nur beim Doppelpaddel sehen. Mir leuchtet auch nicht ein, warum man dieses Faktum nun unbedingt relativieren müsste.
Hey, Kopf hoch, es gibt doch genügend andere Gründe, den Canadier zu bevorzugen. Warum beharrt ihr auf einem Geschwindigkeitsvorteil?
Also ich seh das ganz gelassen. Wandern im Canadier ist mit Kayakfahren nicht zu vergleichen. Der Canadier ist ein Transportmittel für lange Strecken mit Gepäck. Kayak eher die sportliche Variante des Paddelns. Durch nichts zu vergleichen.
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