Servus zusammen,

ich paddle ab und zu meinen 525 aus K.... auch alleine auf der hinteren Bank, er hebt sich recht stark raus beim aufkanten, paddelt sich dann aber sehr schnell, lässt sich dann auch gut aus den Kehrwassern der Buhnen heraus entgegen der starken Strömung ins nächste Kehrwasser raufhanteln.
Bei Wind hat man allerdings Pause, wurden bei uns im Donaudurchbruch schon einige bei extremen Böen wie sie hier oft unvermittelt auftauchen aus dem Boot gepustet.
Muß mir aber aufgrund des Gewichtes bald mal nach was Leichterem umschauen, Mutti schimpft schon wegen dem Kreuz und die Kinder paddeln selber....dann wird allein auch leichter.

LG Hans

Moin Wolfgang
Ich würde die schönen Werbebilder gerne mal mit ordentlich Zuladung sehen, so kann ich damit nicht viel anfangen. Sicher kann man mit dem Prospector mehr oder weniger gut Kringeln, mich und bestimmt auch einige mehr würde das Verhalten im Wanderpaddlergebrauch mehr interessieren.
LG Jürgen

>>> Was passiert beim Aufkanten mit der Wasserlinie, Bootsbreite, Länge, Windanfälligkeit... im Detail?
>>> Wie bewegt Ihr Euer Tandem Solo?
Ich bewege unsere Novacraft Prospector RX 17ner aufgekantet (aber nicht so extrem). Obwohl ich es mir vom Boot her betrachtet nie vorstellen konnte, läuft er gekantet besser. Nach meinem Geschmack hat das mehr mit der Kinematik des Paddelns, als mit dem Boot zu tun.
Mit 92cm Breite lässt er sich auch gerade fahren, aber das hält ziemlich auf's "Getriebe".

Die Windanfälligkeit ändert sich nicht besonders. Ohne Trimmgewicht, kann ich das Boot hier in der Regel sowieso nicht fahren.

Ich hadere immer noch mit der Sitzkonstruktion. Ohne geht für mich gar nicht, auf Sitzkissen schwitze ich sehr und so ein Brettchen hab ich mir noch nicht gebaut.

Gruß
Andreas

Hello!
Prospector auf Tour, im Solobetrieb.
Wenn ich WInd von der Seite bekomme
fahre ich ihn aufgekantet.
Gepäck so umschlichten, dass das Boot
ganz von alleine auf der Kante fährt.

ahch ja, ich kante weg vom Wind, nur
die Kopfbedeckung sollte fest sitzen,
die schaut üblichweise über den
hohen Süllrand darüber.

ist entspannend und fährt sich vor allem
extrem leicht, zu sonstigen Windgeschichten.

sitzposition: knieend, die Oberschenkel
meist unter dem Tragejoch.
Knie ganz aneinander und aucf den Fersen
kauernd, ist nach etwas Übung auch entspannt möglich :)
Robert

Moin Wolfgang
Danke für die Info, ich wusste nicht, dass ich bei Frank den Swift Prospector probe paddeln kann. Das ist aber schon mal deutlich näher dran. Leider ist meine Zeit aus familiären Gründen im Moment so eingegrenzt, dass ich diese schöne Möglichkeit erst nächstes Jahr nutzen kann, das mache ich dann aber auch sicher.
LG Jürgen

>>> Unterwasserform

Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, das der Abstand zwischen Kiellinie und möglicher Paddelführungslinie mehr Einfluss auf das Fahrgefühl hat, als Alle Buck-, Heck- und AsymetrieSonstwasFormen zusammen. Ich will damit sagen: "Wenn ich gut sitze und mein Paddel eng neben mir und an der Kiellinie führen kann, dann fährt das Böötchen auch gut." Da nicht jeder den selben Stil fährt, die gleichen Hebel- und Kraftverhältnisse hat, kommt man auch schnell zu sehr unterschiedlichen Beurteilungen von Booten.

Wenn man das Thema: "Warum fährt ein Boot gut." ernsthaft angehen will, muss der Paddler berücksichtigt werden, zumindest solange man über richtige Bootsformen diskutiert. Regentonnen, und Badewannen fahren tatsächlich schlecht.

@Wolfgang
Das Brettchen habe ich noch nicht getestet, für ein gerades ist mein Süllrand etwas hoch und zum Verleimen eines Passenden hatte ich noch keine Geduld.
Der Swift 16ner Prospector hat mir ausgesprochen gut gefallen, zu Zweit, Solo, so richtig Eierlegende-Wollmilchsau.
Allerdings mit einer Tendenz sich zunächst im Kopf und dann im Portemonnaie zu verbeißen und daran herum zu zerren.

Gruß
Andreas

Anstelle eines Brettchens habe mir (nach ein paar Fehlversuchen) letztlich einen Behelfssitz aus einigen Eichenleisten ins Boot montiert auf dem ich beim Solopaddeln an den Rand rutsche. Auf Dauer finde ich aber dieses Sitzen auf einer Pobacke anstrengend und unkomfortabel (das wäre auch bei einem Brettchen so).

Ich finde ja, dass dieses extreme Aufkanten totale Show ist - das braucht man allenfalls für irgendwelche Schönpaddelfiguren auf ruhigem Wasser damit's noch mal spektakulärer aussieht. Bei Wind oder auf bewegtem Wasser wird wesentlich verhaltener aufgekantet. Man kommt einfach nicht ums Aufkanten herum wenn man solo im Tandemcanadier unterwegs ist und mit den Armen über den Süllrand kommen will.



Axel

Hallo Axel,

wenn ich mit meinem aufgekanteten Solo(oder Tandem) bei recht ruhigem Wasser demnächst(irgendwann ) ohne Anstrengung an Dir vorbei"fliege", dann wirst du sehen, dass das totale Ankanten nicht nur Show ist. Diese nämlich ist der "totalen" Bootsbeherrschung in dem Fall eindeutig nachgeordnet, und die Schönpaddelfiguren mach ich dann zwischendurch immer mal, damit ich nicht zu weit vorneweg fahre...(können wir gerne mal testen)

LG
Hans-Georg

Auf Kante ändert sich die Form der benetzten Fläche, das Boot wird wendiger, weil quasi eine neue Kiellinie mit der neuen benetzten Fläche entstanden ist. Diese neue Kiellinie hat viel mehr Kielsprung, da sie ja im Bereich der Chines gebildet wird.

Ein noch wesentlicherer Aspekt ist die Größe der betzten Fläche, die sich deutlich verringert. Somit verringert sich auch der Reibungswiderstand im Wasser. Besonders akut ist das eben beim Prospector (und ähnlichen Bootsformen, die laufen dann plötzlich sehr leicht auf einer "Backe", weil nur noch ganz wenig Rumpf im Wasser liegt. Wolfgangs Bilder zeigen das sehr deutlich.
Das Wasser, das keinen Verdrängungswiderstand bildet, muß letztlich auch nicht verdrängt werden.

Kantet man z.B. einen Solo Plus (oder etwas ähnliches), verringert man die Größe der benetzten Fläche nicht so drastisch. Die benetzte Fläche dürfte im Verhältnis von Länge zu Breite zwar vorteilhafter geformt sein, der Reibungswiderstand ist aber der größere.

@ Hans-Georg: wir sollten das wirklich mal mit zwei vergleichbaren Booten testen (vielleicht nicht mit denen, die von Dir fürs extreme Aufkanten geschmiedet werden sondern mit handelsüblichen Rundboden-Prospectoren). Mag sein dass Du Recht hast aber mich beschleicht der Verdacht, dass beim Aufkanten in der Weise, wie Wolfgangs Bilder das zeigen, schnelles Paddeln leicht ein 'Fluggefühl' vortäuscht, obwohl sich die Geschwindigkeit nicht nennenswert von der eines moderat aufgekanteten gleichen Bootes unterscheidet.

@ Frank: Das Volumen des verdrängten Wassers muss ja zwangsläufig gleich sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass die gewölbte Rumpffläche unter Wasser eine kleinere Oberfläche aufweist - die Größe und Form des Querschnitts an der Wasseroberfläche ändert sich (und - wie Du schon sagst - der Kielsprung).

@ Wolfgang: Das mit dem Brett (bzw. einem konkav ausgeformten Sitzbrett) probiere ich mal aus. Davon verspreche ich mir wirklich eine Komfortsteigerung. Und es ist eine reizvolle Bastelaufgabe.

Axel

@ Frank: Das Volumen des verdrängten Wassers muss ja zwangsläufig gleich sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass die gewölbte Rumpffläche unter Wasser eine kleinere Oberfläche aufweist

Gleiches Volumen bei gleichem Gewicht .. klar aber eben nicht die gleiche Oberflächengröße im Wasser.
Wäre es anders, wäre der Reibungswiderstand bei kleinen und großen Booten immer gleich groß, wäre nur abhängig vom Gewicht. Die Rumpfform wäre dann völlig Wurscht, würde nur den Verdrängungswiderstand beeinflussen.

hallo again,
einerseits versuche ich das zu verstehen andererseits kann ich meistens, vom Kringeln abgesehen, nicht wirklich viel mit kanten anfangen und im Extremen drängt sich mir da Effekthascherei auf.
Für mehrtägige Touren und auch Tagestouren habe ich den Dampfer gut bepackt, ist dann recht praxisfern unterwegs nochmal deutlich den Trimm seitlich zu verändern, dann verlier ich schnell mal was. Auf offenem Revier mit in der Regel gutem Wind und Wellen bedeutet das dann absaufen oder unweigerlich nasse Füße und ich kann Wasser im Kanu nicht leiden. Außer in den engen Mäandern der Treene oder bei leerem Kanu fällt mir wirklich nichts ein, wo bisher Kanten für mich wirklich Sinn gemacht hätte. Bin mir aber schon klar drüber, dass das für viele ganz anders aussieht und wegen unterschiedlicher Anforderungen evtl. Sinn machen kann. Kniebrettchen ist fürs Wanderpaddeln hier auch eher nix und hat wahrscheinlich woanders seine Berechtigung.
Jürgen

@Wolfgang
Das schöne Bildchen von Dir, dürfte jeden der sich ein wenig mit Bootsformen beschäftigt hat klar machen, das der gekantete Querschnitt schneller läuft als der ungekantet. Man kann sich auch schön erklären warum sich der "wackeligere" Querschnitt so ruhig fährt, Ein Großteil der Bootsmasse hängt ja als Gegengewicht in der Luft. (Erinnert irgendwie an die "Flying proa".)

Mir ist es immer eine besondere Freude wenn man merk wie gut das Boot gekantet fährt.
Dem alt bekannten, "Länge läuft"-Spruch gehört ein "nicht immer" angehängt.

@Jürgen
Der Titel diese Threads ist vielleicht nicht ganz exakt, es geht darum große Boote unterbeladen zu fahren.

Zwischen Nutzen und Show liegen diverse Zentimeter Freibord, die ein Canadien-Style-Fahrer auf Tour sicher zu schätzen weiß.

Gruß
Andreas

gelöscht

Beim Aufkanten dürfte weniger die maximal erreichbare Rumpfgeschwindigkeit im Vordergrund stehen, die ja oft in der Paddelpraxis Theorie bleibt, vielmehr wird der Leichtlauf deutlich verbessert, d.h. wieviel Kraft benötige ich, um meinen Kahn auf mittlerer Reisegeschwindigkeit zu halten.

Vmax und Leichtlauf sind zwei unterschiedliche Geschichten.

Kniebrettchen nehm ich auch nicht, da hätte ich für mein Gefühl zu wenig Bootskontakt. Bis auf den Süllrand aufkanten würd ich bei Touren nur mit wenig Gepäck , und wenn ich das Gewässer kenne. Bei viel Wellen kante ich jedenfalls nur dort so extrem, wo ich mich auskenne, allerdings hab ich auch mit der Kante zum Wind und quer zur Welle bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht- wenn es stabil ist, dann auch so rum. Letzteres war dannn allerdings wirklich nur Spielerei, bzw. "Show", ich gebs ja zu...
@Axel: Ja, wirklich gern, auch im Prospektor: Der ist meinen Booten , historisch gesehen,eh nur nachgemacht, ich hab also vollstes Zutrauen.

Gruß
Hans-Georg

Hi,
meiner Erfahrung nach wird von vielen Paddlern verbesserter Leichtlauf mit erhöhter Geschwindigkeit gleichgesetzt, hier fehlen tatsächlich objektive Daten. Ich glaube, daß das oft beschriebene Gefühl höherer Geschwindigkeit daher kommt, daß das Ankanten das gesamte Bootshandling erleichtert, z.B. wird das Boot "gehorsamer" gegenüber Steuerschlägen und damit wird der Steueraufwand, der immer eine Bremskomponente enthält, geringer. Die kommt durch die kielliniennähere Paddelführung und den durch das Ankanten größeren Kielsprung.Die Denunziation des Ankantens als Showeffekt ist völlig abwegig, es sei denn, man unterstellt allen Kringlern, sie wollten immer nur angeben. Der Spaß, ein Boot mithilfe klug eingesetzter Technik gefügig zu machen, kann wohl nicht von jedermann nachvollzogen werden. Im Wanderbetrieb ergibt sich ein Ankanten eher dadurch, daß man, evtl. unter Benutzung des Sitzes oder eines Knieholmes, sich nah am Süllrand positioniert, um eine steile, und damit kielliniennahe Paddelführung zu ermöglichen, die dabei erreichte Aufkantung kann man gerne in Kauf nehmen, unsinnig wäre es hier aber, über den funktionalen Bereich hinaus eine stärkere Kantung zu erzwingen, das wäre unbequem und auf die Dauer unnötig anstrengend. Hier ein ideologischen Faß aufzumachen, ist überflüssig wie ein Kropf.
Jörg Wagner

Hej
Zitat Jörg:
"z.B. wird das Boot "gehorsamer" gegenüber Steuerschlägen und damit wird der Steueraufwand, der immer eine Bremskomponente enthält, geringer." Das "kommt durch die kielliniennähere Paddelführung und den durch das Ankanten größeren Kielsprung."
Dadurch wird sowasauch mit großen Booten mit wenig Kielsprung möglich (Grafik von hier zitiert: http://home.cc.umanitoba.ca/~burchil/pm_canoe/circles.html)
Eigentlich zieht die durch das Kanten entstandene Bootsform das Boot nämlich zur Offside, Grafik dazu hier:
http://home.planet.nl/~xele42sb/images/rln.png
Auch wenn das stark nach Kringeln aussieht spricht ja nichts dagegen, daß man sich als Tourenfahrer diese Effekte zu nutze macht.
LG
Martin

Es ist ja immer wieder schön über benetzte Flächen und so nen Kram zu diskutieren. Hat sich aber schon mal jemand ausgerechnet wie hoch denn der Anteil des Reibungswiderstandes am Gesamtwiderstand überhaupt ist? Nun ja, ich mache das immer wenn ich ein Design berechne, bzw. mein Computer macht das automatisch für mich und ich kann Euch sagen, dass die Reibung so gut wie keine Rolle spielt. Genauso gut könnte man dafür plädieren, in einen Geländewagen schwächere Scheinwerfer einzubauen, damit das Austretende Licht das Fahrzeug nicht so stark bremst. Was viel wichtiger ist, ist die Verteilung des Volumens entlang der Wasserlinie im Bezug auf den Widerstand. Ich bezweifele übrigens, dass die Canadian-Style-Position dabei hinsichtlich Rumpfwiderstand irgendeinen Vorteil bringt - eher im Gegenteil. Jedoch kann es biomechanische Vorteile geben, dadurch dass der Paddler besser an´s Wasser kommt. Was sich wirklich verbessert ist die Wendigkeit. Was dadurch wegfällt ist, je nach Boot, der "eigebaute Geradeauslauf" der bei unzureichender Paddeltechnik zusätzlich bremst. In all den Jahren in denen ich mich nun mit Bootsdesigns beschäftige, hat sich besonders eine Erkenntnis verstärkt: Der Paddler macht das Paddeln - nicht das Boot. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass ein gutes Boot den Paddler paddeln lässt und ihm nicht in die Quere kommt (Stichwort "läuft gut geradeaus" - na toll - wenn ich da aber garnicht hin will?), anstatt zu versuchen ihm das Paddel mehr schlecht als recht abzunehmen. Es gibt nicht viele Boote denen ich das 100%ig zuschreiben würde.

Übrigens gibt es Canoes die sich in Canadian-Style-Position einfach furchtbar fahren (Ja auch sehr alte klassische Designs), und andere mit denen das ausgezeichnet geht. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen.

Liebe Grüße, Sebastian

Zitat

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Nun ja, ich mache das immer wenn ich ein Design berechne, bzw. mein Computer macht das automatisch für mich..

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..das setzt aber voraus, das sich die Ergebnisse Deines Programms auch mit der Realität einigermaßen decken!
Ich hab da so meine Erfahrungen mit FMEA- und MouldFlow-Studien. Auch die Hummel kann ja aerodynamisch betrachtet eher nicht fliegen???
Whatever, inhaltlich gesehen bin ich ja voll bei euch, würde aber eher auf mein persönliches Popometer hören!!
Die Natives haben ja ihre perfekt angepassten Bootsformen auch ohne EDV hinbekommen.

ich kann Euch sagen, dass die Reibung so gut wie keine Rolle spielt.

Hm, dass der Verdrängungswiderstand der größte Posten ist, ist mir klar, aber dass der Reibungswiderstand keine Rolle spielt, kann ich mir schwer vorstellen.

Auf der Kante wird sicher jedes Bootsmodell in Abhängigkeit der Form anders reagieren. Bei einigen Booten dürfte sich der Verdrängungswiderstand verkleinern, weil es schmaler wird, bei anderen Booten dürfte aber auch der Eintrittswinkel ungünstiger ausfallen, würde also bedeuten, wenn der Reibungswiderstand keine Rolle spielt,müßte es schwerer laufen. Ein paar andere Dinge kommen ja auch noch dazu, die ich jetzt mal außen vor lasse ...