Das sehe ich nicht so Axel. Logo, beherrschen muß man beides um seinen Axxxx zu retten ! Bevor ich kentere stütze ich natürlich auch, und die Rolle basiert ja sogar auf der flachen Stütze. Und auch die Besten stützen und heckhebeln wenn es notwendig ist, klar! http://www.youtube.com/watch?v=3nxjBXqrQKM
Aber es geht darum diese Techniken nicht zur Grundlage seine Paddelstils zu machen und nichts wird man so schwer los wie schlechte Angewohnheiten, gerade in Stresssituationen fällt man gerne in falsch erlernte Muster zurück:
...genau, den Heckhebel hätte ich besser gelassen, dann wäre ich nämlich um einen Schwimmer auf der Breitach 2008 drumrumgekommen. Hätte mir nur mal als ich anfing jemand gesagt die Finger vom Heckhebel zu lassen hätte ich nicht so lange gebraucht ihn mir wieder abzugewöhnen!
Klar, ein starker Crossforward ist nicht so einfach zu lernen wie ein Heckhebel - aber es lohnt sich auch für den Einsteiger.
Ich weiß, ich weiß alles Ansichtssache, es gibt natürlich auch Anhänger des Heckhebels die sich damit die härtesten Sachen runterarbeiten, keine Frage.
Vielfach ist der Crossforward die bessere Lösung. Aber das ist auch vom Boot abhängig. Der geschlossene C1 ist vermutlich 65 cm breit, einen halben Meter vor dem Oberkörper nur ca. 55 cm. Der Rendezvous ist 78 cm breit und wegen der deutlich längeren Bootsform ist es einen halben Meter vor dem Oberkörper kaum weniger, vermutlich etwa 70 cm. Das ist für einen Crossforward-Schlag natürlich ziemlich nachteilig. Viele Grüße Erich
Wir liegen da gar nicht so weit auseinander, Frank. Inzwischen verwende ich auch auch lieber den CrossForward, aber bis ich den sicher beherrscht habe, hat es (sehr) lange gedauert und bis dahin war ich auf den Heckhebel angewiesen (und bin es auch heute noch in gewissen Situationen). Zudem bin ich dankbar dafür, dass diese refelxartige flache Stütze inzwischen sitzt - wäre das nicht der Fall läge ich (noch) häufiger im Wasser. Die beiden Schläge zur Grundlage einer persönlichen Paddeltechnik zu machen wäre klar falsch aber sie gar nicht erst einzuüben kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Erich hat natürlich regt, im C1 ist das alles eine Spur einfacher als im OC aber der Entwicklungsprozess ist der gleiche.
ich nehme mal aus der Diskussion mit, dass es verschiedene Wege geben kann. Zur Ursprungsfrage Tempo oder Gas raus nehmen: wie machst du das da an der Eingangsstufe? Gas geben mit Paddelstütze oder Tempo rausnehmen und stützen, damit das Boot nicht so tief bohrt?
ich bin in Irrel bisher nur mit dem Kajak gefahren, und das bei vieeeel Wasser (230cm). An die Eingangsstufe kann ich mich nicht mehr dezidiert erinnern. Ich persönlich fahre mit dem OC wenn's heikel wird nach dem Motto "Viel Gas, Boot kanten und durch" und immer bereit zu stützen. Und das kann ich nur auf der onside richtig gut. Da aber dann bombig. Das ist sicher ein schlechter Stil- ich bin halt doch in erster Linie Kajakfahrer, dem man das Paddel halbiert hat. Und so fahre ich dann auch.... Meist geht es so auch, kräftige Kehrwässer auf der offisde bleiben mir allerdings so versperrt.
edit: Und jedem Kajakfahrer, der ständig stützt, würde ich natürlich die Ohren lang ziehen....
Aber noch mal zu den C1 zurück zu kommen. Klar der C1 reagiert schneller auf einen Steuerschlag als ein OC besonders die mit Schwerpunkt in Richtung Wanderfahrt. ABER ... Ein C1 verzeiht einem um Welten weniger als, bzw ist um welten Heckanfälliger als ein OC, egal ob reines Wildwasserboot oder Wildwasserboot mit Schwerpunkt Wanderfahrten ... Zusätzlich ist es denke ich eine Frage, wie gut mein Boot letzten endlich auch beschleunigt. Wenn ich so einen kurzen Stummel à la Esquif Prelude fahre überlege ich mir von vorherein, ob das überhaupt viel bringt, wenn ich beschleunige. Habe ich aber ein Boot, was bisschen mehr nach vorne zieht, ist das eine andere Sache ...
Was allerdings bei längeren Boot mit unter ein Problem ist, das wenn sie nicht "optimal" grade durch Wellen/Walzen laufen, schnell ein bisschen Druck von einer Ecke bekommt, was man nicht umbedingt gebrauchen kann. Das versucht man verzweifelt mit einem Hecksteuer zu korregieren und nimmt dem Boot damit ziemlich viel Geschwindigkeit, schon allein durch das "Querstelle" geht Geschwindigkeit verlohren. Fazit: Wir sind mega langsam und für alles anfällig was nicht nett ist. Wie ändert man sowas: Vorausschauendes-Fahren; wenn ich im Kopf schon mehrere Bootslängen voraus bin, erkenne ich sowas und bin dem beser gewappnet. Das ist auch meines Erachtens die Methode überhaupt mit "längeren" Booten im Wildwasser erfolgreich zu sein, geht leider mit der Entwicklung der Kurzboote immer mehr verlohren ...
Hallo Loisachqueen Diesen Thread verfolge ich sehr interessiert auch wenn WW3 in der Praxis schon die absolut höchste Stufe meiner Möglichkeiten und Bedürfnisse bedeutet. Deine letzten beiden Sätze beruhigen mein beschränktes Verständnis wieder ein wenig und geben mir etwas Sicherheit, doch nicht alles falsch zu machen. Reine Wanderpaddler sind mit Gepäck und längerem, bzw. größerem Canadier unterwegs und es leuchten mir die genannten Unterschiede ein. Was mir nicht einleuchtet ist, dass es keine Kurse für eingeschränktes WW mit beladenen Wandercanadiern gibt. Gruß Jürgen
Stimmt schon irgendwie, im Volksmund wird streng unterschieden, Wildwassercanadier und Wandercanadier. Wenn man mit einem über 5 m langen Boot dann ins WW 2 solo einsteigt, wird man angeschaut wie ein Alien. Ist bei uns im Verein aber eigentlich schon ein bisschen Alltag. Mein Vater fährt seinen "Wandercanadier" (5,27 m lang, von der Firma, die hier nicht genannt werden darf) eigentlich ausschließlich im Wildwasser solo. Nachdem die Kids erwachsen geworden sind, fährt er ihn halt alleine und einen "alten" Baum verpflanzt man nicht bzw nur sehr schlecht. Und nachdem er an dem Boot hängt, geht der dann doch immer mit. Bis WW3. Um das Boot dann aber noch sauber zu fahren, verteilt er sein Gepäck so das das Boot dementsprechen gut läuft. Das wie er fährt hat er sich in Eigenarbeit angeeignet, das kann dir niemand so wirklich beibringen. Schwer nach dem Motto, "wer fährt schon mit so einem Boot Wildwasser", aber es geht. Ach ja auf richtigen Wanderfahrten sind wir garnicht mehr. Bei uns beginnen Touren eigentlich meistens erst im WW1-Bereich (liegt ein bisschen auch an der geographischen Lage). Unsere jüngste Feststellung: Das das Schifferl auch als WW-Tandem nicht schlecht läuft, dafür muss man allerdings die vordere und hintere Bank verlassen und auf den mitteleren Beiden Platz nehmen.
Wenn man sich jetzt allerding die Bücher/Videos von Bill Masson zu Gemüte führt, lernt man ziemlich viel zum Thema lange Boote im Wildwasser, nicht umsonst fährt er meist einen Prospector 16 und das ist nicht mehr wirklich kurz. Man beachte da zB auch drauf, wie wenig Wasser er dann immer nach so einem Schwall im Boot hat, ganz ohne Luftsäcke oder Persening. Müsste ich eigentlich mal wieder anschauen ...
Loisachqueen, die auch im Winter noch paddeln geht
Sich solo mit einem "über fünf Meter langen" Boot ins Wildwasser zu wagen scheint mir schon eher ein Verzweiflungsakt zu sein. Die Engländer haben in ihrer Tourenberichtsparte jedoch immer wieder nette Berichte (z.B. den hier), die diverse 16'-Boote mit Wildwasserausrüstung auf steinigen Flüssen zeigen. Das macht sicher auch Spaß. Selbst wenn man mal unabsichtlich rückwärts fährt...
..und genau diese Vielseitigkeit macht einen Teil der Faszination des OC aus! Das Bild ist ein ideales Beispiel: hier macht die Seilfähre rückwärts Sinn: Zeit gewinnen, Überblick bekommen, sich für die nächste Durchfahrt positionieren. Ich kenne einige Leute in meinem Umfeld, die genau so untergegs sind. Bis WW2 - lustig und fast streßfrei. LG
@loisachqueen Das bewährte Schlachtschiff aus PE des nicht genannten Herstellers, war 10Jahre lang über mehrere Wochen im Jahr auf verschiedenen Flüssen in Skandinavien mein Zuhause und hat mich zwangsweise aus Gewichtsgründen dazu gebracht, geringes WW möglichst zu paddeln. Proviant für mehrere Wochen, für mehr als ein Dutzend Menschen im Canadier schränkt da zusätzlich ein und verleiht eine Hammerdynamik nach dem Motto, Masse mal Geschwindigkeit. Viele Kehrwasserversuche sind da Solo gefahren mit 400kg+ von vorneherein sinnlos. So wie Wolfgang schreibt, Zeit zum Peilen gewinnen durch Seilfähre und dann entschlossen durch. Strömung von irgendeiner Seite jucken den Canadier dann kaum, schlechte Peilung geht dann aber auch voll in die Hose. Verzweiflungsakte kann man ausschließen, durch rechtzeitiges Umtragen. Das Dilemma liegt für mich in den 2 recht Unterschiedlichen Zielen, wobei es für WW-Fahrer, die speziell WW fahren wollen einfach ist, sich gut schulen zu lassen. Wanderfahrer mit ganz anderen physikalisch bedingten Eckdaten, wie z.Bsp. Gewicht ,Länge, Situationsroutine finden keinen speziell auf sie zugeschnittenen Kurs.
Was Norbert somit zusätzlich schwer fallen könnte, ist vielleicht die Umstellung von beladenem Reisedampfer auf mit Luft beladenes Fliegengewicht, denn er fährt Beides, wenn ich das richtig verstanden habe. Gruß Jürgen
PS. Für mich ist Bill Mason zum Lernen optimal, wichtiger noch ist er zum Ruhig stellen von Lej, damit ich hier schreiben kann.
@Axel: Die Armada nächstes Jahr ist schon geplannt mit "über fünf Meter", leider ist mein Dad bei bestimmten Flüssen ziemlich beratungsresitent und seinen "kleinen" zu nehmen. Teil ist es einfach Unsicherheit, obwohl er es eigentlich drauf hätte ... Glück für mich, dann darf ich den "kleinen" fahren. Wildalpen kann kommen ...
Sowas wie auf dem Bild will auch mal machen. Richtig Canadierwildwasserwandern, ganz im Still von Bill Masson Nur gibt's da in Deutschland nicht wirklich tolle Touren für. Und im Ausland gute Boote mieten ist so einen Sache ... zusätzlich bräuchte man das für eine kleine feine Truppe von gleich gesinnten ...
Loisachqueen, die dieses Wochenende auf's Paddeln verzichten muss, weil der Kanal lehr ist
Das Dilemma liegt für mich in den 2 recht Unterschiedlichen Zielen, wobei es für WW-Fahrer, die speziell WW fahren wollen einfach ist, sich gut schulen zu lassen. Wanderfahrer mit ganz anderen physikalisch bedingten Eckdaten, wie z.Bsp. Gewicht ,Länge, Situationsroutine finden keinen speziell auf sie zugeschnittenen Kurs.
In einem Kurs geht es in erster Linie darum, die Prinzipien zu verstehen, den Fluss lesen zu lernen, die Techniken wie Kehrwasser Ein- u. Ausfahrten, Seilfähren usw. zu erlernen. Das geht in einem leichten handlichen Boot eben viel besser, als in einem mit Biberfellen und Rumbuddels beladenen 17Füßer.
Unterschiedliche Ziele erkenne ich vielleicht in einem Playboater, der eben auf dem Fluss spielt und Spaß hat und einem Tourenpaddler im beladenen Boot, der unterwegs ist. Klar ist das Einfahren in ein Kehrwasser im beladenen Tourenboot viel schwerer, besonders wenn es eng ist ... aber die Prinzipien sind die gleichen.
ich weiß nicht ob es ein Dilemma ist Wildwasser und Wanderfahren "gleichzeitig" zu machen. Die Schwierigkeit besteht doch viel mehr darin, als Gelegenheitspaddler das notwendige Können für WW zu entwickeln. Im Wildwasser muss, trotz guter Besichtigung, vieles aus dem Reflex heraus entschieden werden. Bis das sitzt und die notwendige Erfahrung zur Wahl der richtigen Anfahrstrategie entwickelt ist braucht es Übung. Ein bischen eine Frage vom richtigen Material. Entscheidend ist aber das Können.
Mein Dilemma ist daher, die notwendige Zeit zu finden. Denn vor der Haustür gibt es nichts. Und selbst bei einer Anfahrt von 1-2 h gibt nur Pforzheim/Enz. Die ist aber über´s Jahr sehr launisch. Ohne Übung kein Können. Ohne Können ein deutlich erhöhtes Risiko von, sagen wir mal, Verzeiflungstaten. Schaden für Mensch und Material möglich. Den Anspruch, alle 3 Boote vergleichbar gut zu beherrschen, kann ich da knicken. Das kommt vielleicht über die Zeit oder gar nicht - mal abwarten. Vielleicht zieht eines der Kinder und die Familie beschließt Wildwasser-Urlaube zu machen. Das wäre ein Ausblick. Ansonsten bleibt mit Geduld abwarten, dass es sich langsam entwickelt. Im Zweifel bleibt umtragen oder einen anderen Fluss paddeln.
Mein Anspruch ist es, auch als Tourenpaddler eine etwas heftigere Durchfahrt (WW2) fahren zu können. Gründe, wie sie Ley beschreiben hat: Portagen mit viel Gepäck vermeiden. Speziell ein Thema für Familienväter. Es gibt auch Situationen, wo man einen Fluss das erste mal fährt und an einem Wehr feststellt: Umtragen geht hier nicht wirklich. Ich hatte letzten November an der Nahe so eine Situation am Stadtwehr von Kirn. Aussteigen ging praktisch nicht, wegen fehlendem Wiedereinstieg bei Ufermauern und Büschen. Da wäre nur zurück paddeln und abbrechen die Alternative gewesen (3km Fußmarsch bis zum nächsten Bahnhof). Der DKV-Führer ist da nicht mehr aktuell oder von einem Kajaker geschrieben. Und dann macht es einfach Spaß, wenn man das ab und an fahren kann. Das Salz in der Suppe. Nicht immer, aber ein bischen doch gerne.
ich hoffe ich werde nicht gesteinigt aber: Ein richtig gewählter Kurs bei einem guten Instructor bringt hier eine Menge. Sich kurzfristig, sagen wir mal eine Woche oder zumindest ein verlängertes Wochenende, sehr intensiv mit dem Thema auseinander zu setzen bringt mehr als einige Jahre gelegentlich an so etwas hin zu üben. Und das spart dann Zeit, und zwar eine ganze Menge. Ich sage das aus eigener Erfahrung und ich kenne von einem Bekannten folgenden Ausspruch: "Ich habe in diesem Kurs mehr gelernt als in den über 10 Jahren die ich im Kanu unterwegs bin, das hätte ich schon früher machen sollen". Und dieser Spruch kommt von einem der nicht nur 10 Tage im Jahr im Boot sitzt. In einem guten Kurs bekommt man die Evolution des Paddelns verschiedener Bevölkerungsgruppen der letzten paar hundert Jahre komprimiert verabreicht. Während dieser ganzen Zeit hat sich das Paddeln weiterentwickelt, man kann gar nicht alt genug werden um sich das selbst zu erarbeiten. Es sich anzulesen hilft hier zwar auch schon enorm, das will ich niemandem absprechen, aber auch hier dauert es deutlich länger als es erklärt, analysiert und vor allem verbesert zu bekommen. Dieses Feedback fehlt ohne Kurs. Wir haben so etwas erst wieder gemacht. Auf kontinuierlichem WWIV (im Tandem) zwar, aber auch hier habe ich wieder Sachen gelernt und verbessert bekommen die das Leben leichter machen und auf die ich selbst nicht gekommen wäre...
Gruß Florian
-------------------------------------------------- Keep the open side up!
Zitat [...]man kann gar nicht alt genug werden um sich das selbst zu erarbeiten.
Hallo Florian, ich nehme an, Du erwartest Steinwürfe aus meiner Richtung. Ich wähle Wattebäuschchen:
Ein guter Kurs schadet nie, im Regelfall hilft er sogar. Gemeinsames Paddeln mit Leuten, die etwas davon verstehen, ist meiner Erfahrung nach mindestens ebenso hilfreich und sich alles „selbst erarbeiten“ kann nur klappen wenn man mit irre viel Talent gesegnet ist. Man darf sich – glaube ich – von keinem der drei Ansätze isoliert zuviel versprechen. Wer ausschließlich Kurse belegt und zwischenzeitlich nicht (gemeinsam oder auch für sich allein) übt kommt möglicherweise ebenso langsam voran, wie der, der alles selbst austüftelt und von niemandem Ratschläge entgegen nimmt. Und wer ausschließlich auf eine „Schule“ setzt verschließt sich den Erfahrungen derer, die auch mal andere Lehrmeinungen erfahren haben.
Letztendlich wollen wir ja alle Spaß haben beim Paddeln. Davon hat man erheblich mehr wenn man gut zurecht kommt – und wenn man sich angesichts der eigenen Unzulänglichkeiten (seien sie technisch oder im Material bedingt) nicht völlig fortdauernd frustrieren lässt. Wer mit dem Cross Forward nicht zurande kommt soll eben den Heckhebel nehmen und wer lieber im gewohnten Fünf-Meter-Schiff paddelt soll es bloß nicht im Bootshaus verstauben lassen und sich ins moderne Kurzboot zwingen. Es gelegentlich mal doch zu versuchen (knifflige Technik, anderes Boot) gewährleistet dass man mit Spaß und im eigenen Takt vorankommt und sich weiter entwickelt.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Forum Übersicht
Offline
).
