Moin vrtac-Andreas Du hast hier schon mal einiges zu lesen, was auch in den Aussagen der anderen stimmig ist. Sprechen wir besser nicht vom Canadierfahren auf dem Meer sondern vom Canadierfahren an der Küste und vom Inselhüpfen bei geeigneten Bedingungen, mehr tun Seekajaker grundsätzlich auch nicht nur auf eine andere Art und Weise. Wenn Seekajaker sagen, dass Canadier grundsätzlich nicht auf solche Gewässer gehören, haben sie nichts weiter als ein Egoproblem, oft begleitet von einem gewissen Ton der Überheblichkeit. Die Mehrzahl der Seekajaker liebt aber das Wasser genau so wie wir und sind sehr nett, dazu kann man eine Menge aus diesem anderen Kanubereich übernehmen, dazu zählen für mich auch die vorbildlichen Sicherheitsbemühungen und Wettersachkunde. Oft habe ich beim Einstellen von Artikeln mit Kindern ein schlechtes Gewissen, in der Furcht, dass andere das unbedarft nachmachen. Ohne Vorkenntnisse würde ich mich unbedingt erst mal theoretisch schlau machen, dann offenbaren sich schon viele Probleme. Kinder und Kälte, Wassertemperatur, Wiedereinstieg, Wetterkunde, Ausrüstung, Kondition, Bootsbeherrschung etc. und dann mit ganz kleinen Schritten vorwärts gehen und Erfahrung sammeln. Wühl dich durch die Foren. Orientiere dich mehr an den Großbritanniern und Skandinaviern, haben diesbezüglich sehr fachkundige Foren in denen du viel Erfahrung findest. Verlass dich trotzdem nicht auf andere , probiere alles selbst aus und erst mal ohne Kinder. Könnte mir vorstellen, dass es ungefähr so möglich wäre. Gruß Jürgen
Hallo, offene Fischerboote an der Kanalküste, sowohl in Frankreich als auch in England haben ein sehr starkes Flare immer im vorderen Drittel und viele über die gesamte Länge. Auch die "Canadier" der Inuit, die Umiat, haben ein Flare über die gesamte Länge. Der Unterschied in der Seetüchtigkeit zwischen einem Mannschaftscanadier und einem gleich großem Umiak ist wirklich erstaunlich. Aber das sollte man selber ausprobieren, Worte reichen da nicht. Grüße, Skua
Hi Jürgen, ein wenig sehe ich das auch wie Sebastian: Auch wenn mein Forum - Zeitbudget ins tiefrote läuft - mir macht die Diskussion Spaß. Erstens, weil mich das Thema interessiert, zweitens, weil sich meine Erfahrungen und Denkansätze deutlich von Deinen Interpretationen Deiner Praxis unterscheiden. Drittens, weil sich auch Deine Schlüsse durch eigene Erfahrung und Interpretation von der verordnetern Meinung abheben und somit wertvolle Denkanstöße liefern.
Apropos Sebastian: Erreichbarkeit, der hoffentlich klaren, nicht alkoholischen Flüssigkeit im betreffenden Kanu: Die Bootsbreite an der Sitzvorderkante des Rücksitzes gemessen ist guter Durchschnitt, beim serienmäßigen Schiebesitz vorn sowiese variabel.
Wellenbilder in den Alpen: Wir sprechen von Designs von den großen Seen in Canada / USA , mit ausreichend Fläche und genau für diese schwierigen Bedingungen mit Wellen und Wind entwickelt. Leicht nachzuprüfen in den wunderbaren Filmen Bill Masons, wo einige eindrucksvolle Passagen an diesen Küsten gedreht wurden. zB Waterwalker Lake Superior http://nfb.ca/film/waterwalker/ mit freundlicher Empfehlung Minute 25.
Alpen 2: Du und Dein Yollowstone 2 würdet auf Alpenbächen sicher keine schlechte Figur abgeben! Ich war mit diesem Kanu vor etlichen Tagen auf der Gail ( WW 1-2), zu einem trockenen Ritt unterwegs. Das passt ganz gut zu kurzen Wellen, wo sich lange Kähne mit wenig Volumen in den Spitzen unweigerlich abfüllen würden. Vielleicht können wir beim nächsten AOC-Treffen ein "gailes" Tänzchen wagen?
Begriffsbestimmung: Wenn Du unter Flare verstehst, daß die Bordwand nicht vertikal, nicht nach innen geneigt, sondern bis oben nach außen geneigt ist und somit die Form am Süllrand die größte Breite erreicht, meinen wir dasselbe. Dein Vergleich mit dem Flugzeugträger und der Hinweis mit dem Einschneiden machen mich stutzig. Für mich bedeutet der Begriff nicht, daß von außen betrachtet konkave Formen vorkommen.
Du bringst in Deinem letzten Beitrag zwei neue, wichtige Aspekte ins Spiel: 1. Die Beladung. Guter Trim und tiefer Schwerpunkt sind wirklich ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsaspekt. 2. Zu schnelles Ablaufen in die nächste Welle. Zu dem Thema habe ich mich vor Jahren ausführlich mit der "Drift Sock" beschäftigt, einer Art Treibanker am kurzen Seil, um eben diesen Effekt zu vermeiden. Das hat sich als wenig praktikabel herausgestellt. Was wirklich hilft, ist eine solide Paddeltechnik, mit einer "Bremse", die das Kanu nicht gleich umdreht. Aber auch hier: Gerade das Extravolumen oben, verhindert wirkungsvoll das Eintauchen, wenn bei anderen Varianten bereits Wasser reinschwappt.
Zu Deinem Hänger die provokante Frage: Hätte seitliches Flare mit dem zusätzlichen Volumen in Süllrandhöhe mitgeholfen das Kanu flott zu kriegen, ohne Wasser zu übernehmen?
Doch jetzt genug. Danke, für Deine Mühe mit mir und Deine Geduld, und daß wir - graduell - verschiedener Meinung sein können.
Danke auch an Frank und Peter, daß sie sowas aushalten.
Hallo, hab die Fotos wieder rausgenommen, aus Furcht vor rechtlichem Ärger, aber egal: Alle drei Boote haben Flare, das Beotuk noch den hochgezogenen Süllrand in der Mitte als Wellenreflektor. Kanadier , auch in klassischer Zeit , sind also unter best. Voraussetzungen seetauglich, auch in schwierigem Wasser. Ich hätte diesbezüglich auch zum Passamaquoddyboot das größte Zutrauen. Klar, es erinnert in der Form sehr an meine Boote und meine Erfahrungen in Wellen sind sehr gut. Die Sache ist spannend, und ich werd im nächsten Jahr an der Ostsee mal ein wenig experimentieren (Oder Jürgen mal ein Boot zum Testen borgen, wenn er Lust drauf hat..) Gruß Hans-Georg
@ Hans-Georg: Müßten wir dann natürlich auch auf der Nordsee testen, denn hier sind die Wellen ganz anders Wie schon vorher beschrieben hätte ich bei den Booten weniger bedenken als bei den Fahrern, speziell in die Frame Boote hätte ich großes Vertrauen.
Alleine würde ich es nicht machen, aber wenn sich ein Grüppchen (das im Bergen und Retten fit ist) findet komme ich gerne mit. Wir können ja mal mit leichter Brandung bei auflandigem Wind beginnen. Wenn man max. 6-8 Kilometer raus paddelt, findet sich bei fast jedem Wind eine fiese Welle. Dazu ein bischen diesiges Wetter und die "ich seh kein Land"-Angst kommt wie von selbst.
Naja, so eine Gruppe ist auch für die SAR viel leichter zu finden. Ich könnte mir sogar vorstellen das die WaPo einen raus fischt, egal ob man die Sache im Griff hat oder nicht, wenn sie einen dann sehen und kriegen.
Gruß Andreas
"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller
Du machst mir ja Mut, Andreas. Ja, kann ich mir alles ganz gut vorstellen, und hätte da ziemlich großen Respekt vor solchen Sachen(und vorher Bedarf am Üben von Rettungstechniken). bisher war mein Grundgedanke immer, dass ich mir lieber etwas zu wenig zugetraut habe und mich entsprechend verhalten, daher würde ich das Probieren in Ufernähe (jenseits der Brandung)wohl zunächst favorisieren... Mit Boot Nr. 1 waren wir schon mal versuchsweise auf der Ostsee bei schönem Wetter und wenig auflandigem Wind , mit guten Erfahrungen.
Moin Georg Klar hat der Lust, nur erst im nächsten Jahr und vielleicht kommst du selber dabei mit. Dieses Jahr bin ich froh, wenn ich meine Schwerter und die Persenning für den Atkinson zum Segeln fertig bekomme. Zutrauen hab ich zu deinen Kanus, habe ja schon drin gesessen. Gruß Jürgen
Vielen Dank für die vielen Beiträge, jetzt seh ich schon deutlich klarer. Zuerst einmal, im Sinne von Andreas' posting ganz abgesehen von der Boot-Bauart: Ich hab ziemlich Respekt vor dem Wasser, insbesondere am Meer, und bin entsprechend auch vorsichtig, bleib immer in schwimmbarer Nähe zum Ufer, sodass ich mich, trotz abenteuerlicher bis für mich fast unbewältigbarer Situationen, immer noch schwimmend an Land retten hätte können. Zum Glück ist die Wind/Wellen-Grenze an der mein Boot eindeutig überfordert ist ein Stück niedriger als der Punkt an dem auch das Schwimmen wirklich gefährlich wird. Grundsätzlich bin ich ja ein Schönwetter-Sonntagsfahrer, hab aber wiederholt gemerkt, dass es schnell passiert, dass man den aufkommenden Wind/Schlechtwetter etc. etwas zu spät zur Kenntnis nehmen will, und dann aber doch nicht in irgendeiner einsamen MeeresbuchtBucht oder Seeau biwakieren möchte, sondern versucht samt Boot wieder zurückzufahren. Da bin ich dann doch immer wieder überrascht wie schnell ein paar unspektakuläre Wellen samt Gegenwind die Fahrt entweder extrem anstrengend werden lassen (zu zweit) oder mich (solo) an die Grenze des bewältigbaren brachte. Ich behaupte zwar von mir, dass ich mein Boot paddeltechnisch bei gewöhnlichen Verhältnissen ganz gut im Griff hab, mir ist aber selbstverständlich klar, dass ich mit mehr Übung/Erfahrung bei Seegang, ein paar Kursen etc. schon noch einiges rausholen hätte können. Deshalb ja auch meine Frage, was ich falsch gemacht hab. Soviel ich jetzt sehe: 1. nicht rausfahren oder früher umdrehen 2. Boot trimmen, obwohl ich da schon eher an die 40KG zuladen hätte müssen , so wie dieses Boot gebaut ist. 3. Bessere Technik, z. B: wärs wohl besser gewesen bei Wind/Wellen von schräg vorne mich in den Bug zu setzen, was ich aber noch nie gemacht hab und mir erst eine Paddeltechnik aneignen hätte müssen. Oder eventuell aufzukanten -hab ich auch noch nie gemacht, dürft aber bei meinem Bootsquerschnitt gar nicht möglich sein.
Mir ist völlig klar, dass auch ich dazu neige zunächst einmal alles auf die Technik/Konstruktion/Ausrüstung zu schieben, trotzdem denk ich mir, sollte gerade ein Sonntagsfahrer wie ich ein Fahrzeug haben, das auch solo bei ein bissl Seegang noch Sicherheit bietet, bzw. noch steuerbar ist. Was ich jetzt Dank eurer Postings und ein bissl Studium der diversen Risse gelernt hab: Mein Boot ist im Solobetrieb bei Seegang wirklich schwer zu handeln. Näheres dazu weiter unten.
Weiteres zum posting von Andreas: Ja, ich fahre nicht im Norden sondern an der Küste am Mittelmeer, sowie Gardasee, LagoMaggiore usw., da ist zumindest das Erfrieren kein Thema.
Ein/Aussteigen: Das kann ich, weil ich ganz gerne vom Wasser aus auch ein wenig schwimmen oder schnorcheln gehe. Nach dem Kentern wegen übermäßigem Seegang, wüsst ich aber nicht was mir das noch bringen sollte. Wie Andreas richtig gesehen hat, fasst dieses Fahrzeug schon etliche hundert l Wasser, bis die ausgeschöpft sind bin ich längst schon wieder gekentert. Da weiss ich nicht wie das bei anderen oc ist, aber gerade das hat mich neulich doch etwas nervös gemacht: Mehr als 1 Sekunde nicht gepaddelt und gesteuert und das Boot steht quer in den Wellen und ist im nächsten Moment auch schon unter Wasser.
Anhand eurer Hinweise auf die Konstruktion hab ich mir mein Boot genauer angesehen und stelle fest dass es ein Frachter ist, der im Solobetrieb nur als reines Schönwetterfahrzeug taugt, während er zu zweit oder zu dritt gar nicht so wenig seetüchtig ist, solange das Wasser von vorne kommt, wenngleich auch ein wenig mühsam wenn man wegen des großen Volumens bis ganz zum Bug/Heck jede Welle erst mal raufklettern muss. Das heisst, ist das Boot gut beladen liegt es solid im Wasser und ist mit dem deutlichem Kielsprung noch gut steuerbar, entgegenkommende Wellen werden gerade noch so tief geschnitten, dass es nicht gleich abgelenkt wird, trotzdem bleibt der Bug immer obenauf, zwar etwas mühsam, aber trocken. Die geschlossene Decke vorne/hinten machts nochmal trockener. Der Querschnitt (breit, bis ganz an beide Enden flach und voluminös, mehr oder weniger senkrechte Seitenwände - Null Flair) bewirkt zwar enormes Volumen (Frachter) möcht ich aber direkt als gefährlich bezeichnen. Steht das Ding quer in den Wellen isses weg. Jetzt weiss ich auch weshalb einmal in einer kleinen Turbulenz in der Nähe eines Fluss-Brückenpfeilers ruckzuck die hintere Seitenwand unter Wasser gedrückt wurde. Fahre ich das Boot solo, sind die paar Vorteile dieser Konstruktion beim Teufel. Das Boot liegt auf dem Wasser wie ein Eisstock auf der Eisbahn, schwimmt zwar immer schön oben auf den Wellen, die machen mit mir aber was sie wollen, für den Solobetrieb ist die Kombination flacher Querschnitt über die ganze Länge ohne Flair starker Kielsprung wohl eindeutig zu viel. Da liegt nix im Wasser was eine geradeaus-Führung bewirkt, der flache Bug wird auf die Welle gehoben und dann von der Welle viel zu leicht seitlich weggeschoben, wenn man nicht gerade das Glück hat genau senkrecht zu den Wellen fahren zu können, der Wind gibt einem noch den Rest. Oder, die gleiche Sache anders betrachtet: Der fast rechteckige voluminöse Querschnitt bis in Bug/Heck erfordert wohl den deutlichen Kielsprung, sonst wär das Ding überhaupt nicht mehr vom Fleck zu bekommen. So macht man zu 2./3. ausreichend Fahrt und auch allein bei ruhigem Wasser. Wehe aber solo bei Seegang: Da stellt sich bei ausreichend Gegenwind/Wellen diese Situation ein: Gerade einen Wellenberg überwunden taucht der voluminöse Bug in die nächste Welle und die Fahrt geht einmal gegen Null. Im nächsten Moment ist der Bug zwar gleich wieder auf dem Wasser, mangels Fahrt und begünstigt durch den flachen Querschnitt rutscht mir das Ding vorne seitlich weg und das Boot droht regelrecht am Wellenberg abzuschmieren. -und ist der Bug einmal weiter seitlich als das Paddel bin ich zunächst einmal mehr mit Steuerschlägen beschäftigt als wieder die dringend notwendige Fahrt zu gewinnen. - Ihr verzeiht mir die laienhafte Beschreibung. In dem Moment wünsch ich mir ein Boot das ein wenig solider durchs Wasser pflügt. Mag schon sein, dass die Diskussion um mehr oder weniger Kielsprung, Flair etc. für mein Anliegen etwas zu weit geht, wie Andreas schreibt, ich seh aber trotzdem, dass alle von euch beschriebenen Boote wesentlich anders konstruiert sind als meines. - sie sind insgesamt weniger Voluminös, ich sollte wirklich nicht allein mit einem Boot fahren, das womöglich bis 400KG tragen kann, das bremst im Ernstfall die Fahrt derartig, dass es gefährlich wird. - sie haben keinen flachen Boden mit steilen Seitenwänden, wie meines, was wohl wirklich gefährlich ist, sobald das Wasser von der Seite kommt. - sie haben alle weniger Volumen im Bug/Heck, und damit verbunden auch eine Form die unabhängig von der Flair-und Kielsprung-Frage einfach ein wenig mehr Spurtreue und weniger Bremswirkung beim schneiden der Welle ergibt. Mein Ding ist an den Enden eher gebaut wie eine WaschSchüssel und verhält sich auch entsprechend. Auch wenn WolfgangHölbling das extra-Volumen im Bug begrüsst, beim Querschnitt meiner Kiste würde ich gerne ein wenig Volumen abgeben.
Fazit: -Ich muss die PaddelTechnik verbessern -ich brauch trotzdem ein vernünftigeres Boot um auch solo nicht unterzugehen
@landratte: Deiner Beschreibung und dem Fazit simme ich voll zu.
Interressant ist noch diese Aussage: (ich)... bleib immer in schwimmbarer Nähe zum Ufer,... Oft ist es weiter draussen einfacher als in Ufernähe. Normal laufende Wellen bereiten selbst realtiv ungeeigneten Booten kaum Probleme, erst wenn die Wellen durch Wind und Strom oder Tiefenänderung "gestaucht" werden sind sie tückisch. Immer fies sind Brandungswellen, die eben in dem Abschnitt schwimmbare Nähe zum Ufer auch am häufigsten auftreten. Der gewünschte Sicherheitsgewinn ist halt nicht immer gegeben.
Aus dem Boot heraus kann man aber kaum 50m weit Wellen beurteilen. Von einer Düne oder einem Hügel aus mußt Du mal, bei Wind, an großen Seen oder der See Deinen Blick auf die Brandungszone richten, das ist spannend. Hier im Wattenmeer, gibt es auch Brandungszonen mit z.B. 5m Wassertiefe, der Grund springt Trichterförmig von 10m auf 5m, auch da fährt man besser nicht durch. Rundum ist die gemütlichste Nordsee und plötzlich tauchen fette Brecher auf.
Im Pazifik gibt es Inseln, in deren einziger Riffausfahrt "immer" hohe Brandung steht. Die haben dann Segelkanus, die als Wavepiercer gebaut sind, nix flare, nix Volumen, voll mitten durch. Na der Pazifik ist ja auch warm.
Gruß Andreas
"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller
Da hast du natürlich völlig recht, das herausklettern aus dem Wasser ist z.B. auch an felsiger Küste oft schlicht unmöglich. da sollte man sich wirklich vorher überlegen ob und wo man herumfahrt. Die Tücke der relativ großen aber nicht zu steilen Wellen ist eine eigene. Die lassen sich draußen tatsächlich ganz gut bewältigen, wehe aber am Ufer. Dass mit Brandung nicht zu spassen ist, musste ich heuer auch wieder einmal am eigenen Leib/Boot erfahren um es mir endlich zu merken. Weil die Situation völlig ungefährlich war bin ich relativ unkonzentriert zwischen den am Sandstrand in den Wellen spielenden Kindern irgendwie durch, Sonnenbrille ungesichert auf der Nase, Gepäck lose im Boot usw. Dann schlampig-leger nicht ganz 90° durch die Brandung - die hat mich dann derartig eingewickelt... Passiert is nix, die Brille ist weg, die Geldscheine wurden wieder trocknen, den Rest konnte ich aus dem Sand ziehen. Was mich immer wieder fasziniert dabei ist wie schnell das geht, so ca. eine schwache Sekunde, dass hier Kräfte von der falschen Seite wirken gegen die man überhaupt keine Chance hat. Da ists dann auch genau eine Sekunde zu spät um noch irgendeine ausgeklügelte Paddeltechnik (wenn überhaupt vorhanden) einzusetzen.
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