Mangels Canoe-Begeisterter Vereinsmitglieder bin ich im letzten Jahr viel zu oft mit (kurzem) Kajak unterwegs gewesen und nutze das 16" Canoe fast nur noch mit Partner. Gerade im "wilderen" Wasser tue ich mich auch mit dem Wildwasserkajak recht schwer, aber im Grunde würde ich auch dort lieber auf das Open Canoe umsteigen. Alleine das Aussteigen würde mir im offenen Boot deutlich besser gefallen, als im engen Cockit eines WW-Kajak mit festsitzender Spritzdecke (der werte Leser merkt: kein Profi).
Kann mir bitte einmal jemand, der beide "Welten" kennt etwas Schlaues zur Lernkurve sagen. Ich fürchte nämlich, dass ich - ausgehend von meinen (nicht sonderlich ausgeprägten) Fähigkeiten im Kajak- im WW-Canoe völlig scheitern würde. Ankanten und Paddelübergriff auf die Gegenseite z.B. beim Einfahren ins Kehrwasser stelle ich mir gerade noch schwieriger vor als mit dem Kajak. Im Augenblick würde mit das sichere Kehrwasserfahren im WW II schon ausreichen, mehr als WW III soll es sowieso nie werden.
Versuch macht klug ... natürlich habe ich das auch schon mit meinem grossen Boot versucht und bei mässiger Strömung geht das ungefähr so gut wie im Seekajak- auch wenn ich mich dabei keineswegs "sicher" fühle.
... aber so eine Einschätzung von Erfahrenen, die den Vergleich ziehen können, würde mir helfen z.B. um einen Kurs zu suchen, einen Bootstest/Testival mit entsprechendem Boot zu suchen- oder die Überlegungen abzuhaken und lieber Kajak fahren zu lernen.
ich bin ja in beiden Welten zu Hause, habe mit dem Stechpaddel begonnen, mit dem Doppelpaddel gelernt und mit dem Stechpaddel verfeinert. Und wenn's hart kommt, dann nehme ich ohne zu zögern wieder das Doppelpaddel. Während ich mit dem Kajak bis V fahre (besser fuhr), kann ich mit Canadier höchstens einen III schaffen.
Für mich ist das auch logisch, das Stechpaddel ist halt im Vergleich zum Doppelpaddel kastriert, ich kann nicht spontan auf jeder Seite stützen oder Manöver fahren, sondern muss das antizipieren. Das wiederrum fordert Erfahrung. Stechpaddeln macht manchmal mehr Spass, aber die Lernkurve ist deutlich flacher. Alleine das Stützen, einen leichten IIIer kann ich im Kajak quasi fast nur mit Stützen meistern, im Canadier muss ich viel, viel aktiver fahren. Vom Schwerpunkt will ich gar nicht erst reden. Canadier paddeln ist halt "schwerer". Ich würde jedem raten, der technisch schnell voran kommen will, mit dem Einer(!)-Kajak zu lernen, dann auf den (O)C1 zu wechseln und erst dann ins Tandem. Und man kann fast alle Kajak-Schläge in den OC übertragen. Genau wie ich jedem Seekajakfahrer rate etwas Wildwassererfahrung zu machen, weil diese auch auf dem Meer von unschätzbarem Vorteil ist.
2, 3, 4 oder Schlimmes* lassen sich selten so klinisch voneinander trennen. Ein mildes Flüsschen kann vereinzelte Passagen enthalten, die unter 4 fallen.
Bsp. für einen vollkommen typischen Kleinfluss mit ordentlich Hochwasser, wie man ihn in jedem Mittelgebige finden wird:
- Durchfahrten nicht ohne weiteres erkennbar. = 4 - Erkundung unerlässlich = 5 - Unregelmäßiger Stromzug und Wellen, ... = 2 - kleine Wellen, weder Presswasser o.ä. = 1 - Blöcke, Stufen und andere Hindernisse = 3 - Stufen mit Rücksog = 3-4 - sicheres Beherrschen aller Techniken, in'ner Walze ein Päuschen einlegen und auf einen Kameraden warten, präzises Anfahren kleinster Kehrwasser, (weil man das nächste, rettungslos verblockte Wehr sonst rückwärts runterfährt) klar 4-5.
Entsprechend würde ich von Fall zu Fall entscheiden, welches Boot das bessere ist. Habe ich Bedenken, auf einem breiten Fluss zu kentern? Habe ich Bedenken, ein Kehrwasser nicht zu erwischen? Muss ich mich beim Aussteigen sputen? Habe ich einen Vorteil, wenn ich im knietiefen Schwallwasser einen Le-Mans-Start hinlegen kann? Sollte ich von jetzt auf gleich aufstehen können, was bei Baumhindernissen von Vorteil ist? Muss ich damit rechnen mit meinem Unvermöen oder angesichts der Schwierigkeiten (je nach dem wie man es ausdrückt) gegen eine Verblockung zu semmeln und mein Boot zu zerlegen? Habe ich vorstehende Wurzeln an Prallhängen, wo ein abgerundeter Bug weniger Probleme macht? Muss ich mit ständiger Grundberührung rechnen? Bei letzterem z.B. täte mir in älteres, ohnehin nicht mehr taufrisches PE-Kajak weniger leid als ein meist erheblich teurerer Kanadier - von einem Gummitex oder Grabner ganz zu schweigen.
Einen Kanadier im Knien gefahren empfinde ich als weniger kipplig als einen vergleichbaren Kajak - ist aber wahrscheinlich subjektiv. Ein Kajak dagegen ist sprintfreudiger und ich kann ganz andere Bogenschläge machen, wenn ich mal was verpeilt habe, denn zur Not greife i ch dort mit einer Hand ans Paddelblatt. Es gibt Leute, die können alles Rollen - ich fast garnichts. Auch das sollte ein Kriterium sein, denn einen Kanadier kann ich schlimmstenfalls schneller verlassen, als ich mich aus einer Kajakluke rausgepult habe. Wenn ich das jetzt selbst so lese, denke ich, dass es doch viel von einer Vermeidungsstrategie hat. Frei nach Willhelm Busch also: Das Gute, diese Satz steht fest, ist stets das Schlechte was man lässt."
Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten und Einschätzung!
Zitat von raftinthomas im Beitrag #2... das Stechpaddel ist halt im Vergleich zum Doppelpaddel kastriert, ich kann nicht spontan auf jeder Seite stützen oder Manöver fahren, sondern muss das antizipieren...
Das ist auch mein Denkansatz und doch fühle ich mich am Canoe grundsätzlich wohler. Schaue ich mir die Profis an, sieht beides spielerisch aus. Schaue ich mich im Kajak an, sieht es wakelig aus und im Canoe wahrscheinlich wäre es noch schlimmer...
Zitat von Haubentaucher im Beitrag #3einen Kanadier kann ich schlimmstenfalls schneller verlassen
Nicht nur verlassen, sondern auch einsteigen, denn nicht immer kann man mit den Kajak mit bereits geschlossener Spritzdecke ins Wasser schliddern. Im WW ab III ist natürlich eher eine Rolle (im Kajak sicher deutlich leichter) angeraten, aber bis dahin ist der "sichere" Ausstieg sehr beruhigend.
Zeigt dir denn jemand Techniken und korrigiert dich? Übst du auch? Stützen, Einschwingen, ausschwingen, traversieren, Bogenschlag, Stützschlag und Grundschlag? Schon das mit dem Aussteigen im Kajak habe ich bei meinen Schülern nur sehr selten nach entsprechenden Übungen, und bis auf einen wirklich harten Fall einer Frau, die gar nie mehr ins Boot gestiegen ist, haben das alle gut hin bekommen. Sogar eine Frau mit echten Psycho-Zuständen. Die hat dann ein halbes Jahr beim rollentraining quasi nur betreut kopfüber gehangen, bis sie völlig angstfrei war. So komplett autodidaktisch geht das ja schon mal sehr langsam mit dem lernen. Es brauch gar nicht viel an Korrektur, aber an den richtigen Stellen. Oder paddelt ihr nur so vor euch hin?
Ich bin relativ spät, Mitte/Ende 30, zum Paddeln und damit auch ins Wildwasser gekommen. Auf Touren bin ich ausschließlich im Canadier unterwegs. WW habe ich im Kajak begonnen und mehrere Kurse beim DKV - damals noch in Lofer - mitgemacht. WW-Fahren lernen ohne fachliche Anleitung ist m.E. keine gute Idee. Konnte irgendwann auch ziemlich gut rollen. Bin dann mehrere Jahre bis im IVer-Bereich gefahren. Die Lernkurve war recht steil und ich wollte irgendwann immer weiter. Bis mir vor ca. 8 Jahren die Leute ausgingen, die bereit waren, das noch mitzumachen. Da habe ich dann für mich entschieden, dass es mir eigentlich zu gefährlich wird und bin auch im Wildwasser auf Canadier umgestiegen, weil ich dort auch mehrere Leute kenne, die mit mir paddeln. Die Lernkurve ist hier flacher. Vermutlich aus mehreren Gründen. Ich bin halt schon deutlich älter und es fällt schwerer, einmal Eingeschliffenes wieder loszuwerden. Die Canadierrolle klappt noch nicht und ich muss viel vorausschauender fahren. Wie Thomas schon sagte, man(bzw.ich) kann nur auf der Onside stützen und infolge dessen auch nur dort umfänglich reagieren. Aber das Adrenalin schießt jetzt auch schon bei II-III wieder ordentlich durch die Adern.
Im Kayak-Bereich ist das Angebot an Kursen größer (Deutschland einig Kajak-Land), es gibt aber auch für uns Einarmige ein paar Angebote, z.B. beim GOC.
Gruß René
Nachtrag: Bin jetzt ausschließlich im Canadier unterwegs. Während ich im Tourenboot auch mal wechsele, bin ich im WW nur rechts - auf meiner Schokoladenseite - unterwegs. Hatte zwischenzeitlich nochmal auf der dunklen Seite der Macht probiert, aber anscheinend hat meine rechte Gehirnhälfte völlig ausgeblendet, dass ich links auch noch ein Blatt zum Stützen habe. Als ich dann in der Waldschlucht der Koritnica ziemlich blöd geschwommen bin, eben wegen der besagten fehlenden Stütze auf links, habe ich das Doppelpaddel ganz zur Seite gelegt. Zumal auch die Kajakrolle nicht mehr sitzt.
Nochmals Danke für die Anworten, auch für die, die mich per PN erreichen!
Ich bin auch relativ spät zum Paddeln gekommen, hatte dabei fast immer nur den Kanadier im Auge (und unter mir), hatte aber auch immer ein WW-Kajak, um die kleinen, "wilderen" Flüsse fahren zu können. Als Ersatzpaddel im Kajak war immer ein kurzes Stechpaddel als Ersatz dabei, denn damit bin ich notfalls im Kajak sehr gut klar gekommen.
So "richtig" bin ich erst durch die Idee der Vereinssuche zum Kajak gekommen. Den ersten WW-Kurs im Kajak habe ich hinter mir, der nächste steht gerade an. Die Rolle und das entspannte Aussteigen sind leider noch böhmische Dörfer, aber das kommt schon noch. Dennoch ist das das einfache Ein- und Aussteigen ansich schon ein Wert für mich... denn leider sind die Gelenke schon lange nicht mehr erfreut, sich in enge Lucken zu quetschen.
Soweit wäre die Entscheidung ja schon fast klar, vom Bauchgefühl her allemal, aber:
Zitat von rené im Beitrag #6... man(bzw.ich) kann nur auf der Onside stützen und infolge dessen auch nur dort umfänglich reagieren ...
das deckt sich ja sehr mit der Meinung von Thomas
Zitat von raftinthomas im Beitrag #2... Für mich ist das auch logisch, das Stechpaddel ist halt im Vergleich zum Doppelpaddel kastriert, ich kann nicht spontan auf jeder Seite stützen oder Manöver fahren, sondern muss das antizipieren. Das wiederrum fordert Erfahrung. ...
Wenn das Stechpaddel im Wildwasser nur halb so gut funktioniert und die Lernkurve um so viel flacher ist, dann werden die Zweifel eher grösser- ein Kurs im WW-Kanadier ist ja auch nicht mal eben so schnell organisiert wie für den Kajak-Anfänger, abgesehen von den Tips und Tricks, die die erfahrenen Kajak-Freaks im Verein ja auch noch haben.
Was mir aber beim Schauen einiger Videos von Blackfly, Silverbirch, etc. aufgefallen ist. Der Übergriff nach Offsite erfolgt sehr selten, die meisten Situationen werden onsite erfolgreich gemeistert. Was mir noch auffiel (aber das kennt man ja auch vom Kajak): es sieht alles so stabil und so spielerisch aus :-)
Auf dem Hausbach bei jedem Pegel und widrigen Bedingungen (Wind..) sehr oft unterwegs zu sein und nicht nur geradeaus zu paddeln, prägt mehr fürs Wildwasser, zumindest bis WW Il und wird oft unterschätzt. Kurse sind zu empfehlen, aber nur wenn man danach auch weiterhin technisch ernst paddeln geht, und nicht denkt, ich habe einen Kurs belegt und bin nun gut vorbereitet. Ich selbst habe keinen Kurs belegt;-) und werde oft gefragt woher es kommt;-) Praxis!
-Von welcher Art von Canadier reden wir? Ein traditionelles Kanu oder ein kurzes Wildwasserboot? Ich gehe jetzt mal davon aus, du meinst ersteres. Damit kann man mit einiger Übung bis WW3 fahren - aber WW3 ist so eine Sache. Viele kleinere Bäche, die als WW3 gelten, haben Stufen, die mit einem Canadier nicht schön zu befahren sind. Man muss bei der Tourenplanung daher sehr genau hinschauen, ob der geplante Flussabschnitt überhaupt Canadiertauglich ist. Kajakfahrer, von denen oft die Beschreibungen stammen, kommen auch mit deutlich geringeren Wasserständen zurecht. Zum Befahren mit dem Canadier (erst recht im Tandem) reicht der Mindestpegel oft nicht, oder macht zumindest keinen Spaß.
-Ich kann ein wenig Kajak und etwas mehr Canadier und mein Eindruck ist, dass du mit dem Kajak schon als Anfänger deutlich schwerere Bäche fahren "kannst". Kannst in Anführungszeichen, weil damit eigentlich "heil hinunterkommen" gemeint ist. Elegant ist etwas anderes ;-) Die Folgen einer Kenterung sind normalerweise weniger schwer. Der Canadier zwingt einen mehr dazu, sich bei einer Stromschnelle vorher zu überlegen, welche Linie man fahren sollte. Und während der Kanufahrer noch scoutet, sind die Kajaker schon zwei Kilometer weiter. Dafür ist es ein unvergleichlich majestätisches Erlebnis, wenn man eine verblockte Stelle mit einigen gezielten Stechpaddelschlägen genauso gefahren ist, wie geplant.
-Vor allem wenn man alleine unterwegs ist und insbesondere im Wildwasser, sollte man sich bewusst machen, was schlimmstenfalls passieren kann, also z.B. bei einer Kenterung. Eines der größten Problem mit dem Canadier im Wildwasser ist, verglichen mit dem Kajak, die Bootsbergung im Fall einer Kenterung. Ein vollgelaufener Kanadier ist derartig schwer, dass man ihn kaum aus dem Wasser bekommt. Wenn dann noch starke Strömung im Spiel ist, dann hat man ein großes Problem, das je nach Situation auch 5 starke Männer mit Flaschenzug nicht lösen können. Daher möglichst viel Bootsvolumen mit gut befestigten Auftriebskörpern füllen.
-Übung macht den Meister. Hast du einen Fluss in der Nähe, auf dem du regelmäßig üben kannst? Beherrscht du schon Kehrwasserfahren, Seilfähre, Seilfähre rückwärts auf Zahmwasser? Auch bei einem höheren Wasserstand? Auch das Paddeln gegen die Strömung auf einem ganz normalen Fluss bringt so einiges fürs Popometer und Bootsgefühl.
-Doch, der übergriffene Schlag wird im Solo-WW-Canadier oft gebraucht (Einfahren ins Kehrwasser, Beschleunigen aus dem Kehrwasser, lenken), aber vieles geht auch ohne.
-Meine Einschätzung zu Kanu-Kursen: Viele Leute, gerade Kajak-Vereinspaddler, glauben, dir etwas übers Canadierfahren erklären zu können, haben aber keine wirkliche Ahnung. Von Wildwaser schon gar nicht und viele Kurse fürs Kanufahren beschränken sich auf stehende Gewässer oder Zahmwasser. Es gibt leider nicht viele in Deutschland, die es können und das auch weitergeben (können). Es gibt eine "alte" Schule, die sich an Bill Mason orientiert, und die im Wildwasser mehr auf "langsamer-als-die-Strömung" Techniken setzt. Diese sind gerade fürs Fahren mit Gepäck geeignet und somit etwas weniger riskant. Die moderne Schule fährt lieber schneller als die Strömung, hat mehr Spaß (und schwimmt öfter) und dringt in höhere Schwierigkeitsgrade vor.
Mehr fällt mir gerade nicht ein, gute Nacht und bleibt gesund :)
Das die Praxis es macht, wie Donaumike meint, denke ich, steht ausser Frage. Umgekehrt habe ich in einen WW-Kurs (Kajak) und beim gemeinsan Fahren mit ein paar Erfahrenen mehr gelernt, als ich mir je selbst beigebracht hätte. Auf Zahmwasser mag das sogar noch anders sein, da man dort ins Wasser "fühlen" kann. Im schnell fliessenden Gewässern liege ich schon vorher im Bach.
Zitat von chrag im Beitrag #10hi. fahre auf kante, dann bist du auf der hirnseite doppelt so schnell, sonst einfach durchrollen oder aussteigen.
Bei dem Hinweis von Christoph musste ich ein bisschen länger überlegen, ob er mich veräppeln will, denn mein Hirn verteilt sich auf beide Seiten :-)
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9... Von welcher Art von Canadier reden wir? Ein traditionelles Kanu oder ein kurzes Wildwasserboot?
Im Augenblick fahre ich mit dem langen Boot ("traditionelles Kanu" überhaupt nicht im "Wildwasser", sondern lediglich mit dem WW-Kajak. Natürlich übe ich auf dem Hausbach auch mit dem grossen Boot, aber von Wildwasser fahren, ist das sehr weit entfernt :-)
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9... und mein Eindruck ist, dass du mit dem Kajak schon als Anfänger deutlich schwerere Bäche fahren "kannst".
Könnte ich es, wäre ich vielleicht zufrieden und hier still. Ich stehe aber eher am Anfang und daher vor der Entscheidung vielleicht nicht den anderen zu folgen sondern meinen Gefühl zu folgen und es doch mal im kurzen OC zu versuchen- selbst wenn die Lernkurve noch flacher wird.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9Vor allem wenn man alleine unterwegs ist und insbesondere im Wildwasser, sollte man sich bewusst machen, was schlimmstenfalls passieren kann, also z.B. bei einer Kenterung.
Wenn ich etwas gelernt habe, dann ist es nicht alleine unterwegs zu sein, wo eine Kenterung leicht schlimmere Folgen haben kann. Daher würde ich heute nicht mehr alleine fahren- die Kajaker müssen dann halt im Zweifel auf mich warten.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9... Auch das Paddeln gegen die Strömung auf einem ganz normalen Fluss bringt so einiges fürs Popometer und Bootsgefühl.
Das denke ich auch und versuche es immer wieder in den Alltag einzubauen. Bei gemeinsamen Ausfahrten ist die Richtung ja meist flussab.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9Doch, der übergriffene Schlag wird im Solo-WW-Canadier oft gebraucht
Ich hatte es befürchtet und werde es heute im grössen (breiteren) Boot einmal testen, ob ich das überhaupt im sanften Kehrwasser ohne sofortige Kenterung oder Knoten im Arm hinbekomme.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9... gerade Kajak-Vereinspaddler, glauben, dir etwas übers Canadierfahren erklären zu können, haben aber keine wirkliche Ahnung.
Ich finde eher, die erzählen gar nichts und winken ab. Sollte ich tatsächlich jemals ein WW-OC besitzen, ein oder zwei Kurse belegt haben, um dann zum ersten Mal auf einem zahmen Fluss mit denen mitfahren, werde ich bestaunt wie der Osterhase zu Weihnachten.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #9 Mehr fällt mir gerade nicht ein, gute Nacht und bleibt gesund :)
Das war ja auch `ne Menge Input. Vielen Dank!
Genug der Theorie. Ich werde mich mal auf die Suche machen nach potentiellen Kursen (die ja gerade sowieso alle abgesagt werden) und vielleicht auch mal nach einem potentiell brauchbaren Boot (vielleicht am Anfang ein gebrauchter Armerlite Mood?) und derweil mal schauen, was mein langes Boot so alles kann (wenn ich es könnte).
Falls ich es überlesen habe: Was für ein langes Boot paddelst du denn derzeit? Und nur für den Fall, dass du es noch nicht kennst: Hier kannst du dir die (Lehr-) Filme von Bill Mason anschauen, die sind uneingeschränkt sehenswert und man sieht was mit dem langen Boot alles möglich ist: https://www.nfb.ca/search/?query=bill%20mason&index=0&language=en
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #13Falls ich es überlesen habe: Was für ein langes Boot paddelst du denn derzeit?
Ich fahre ein 16"Boot mit wenig Kielsprung und entsprechend gutem Geradeauslauf. Natürlich komme ich damit gut um die Kurve und mit einigem Aufwand auch in ein dezentes ! Kehrwasser. Wer mit so einem boot ins Wildwasser geht hat meinen Respekt, aber für mich darf es dann ein kürzeres Boot sein.
Zitat von Lederschlumpf im Beitrag #13Hier kannst du dir die (Lehr-) Filme von Bill Mason anschauen, die sind uneingeschränkt sehenswert und man sieht was mit dem langen Boot alles möglich ist
Was Bill Mason da in kurzer Hose, ohne Helm und mit leichter Schwimmweste macht, ist natürlich beeindruckend. Danke für den Link, den ich schon kannte. Was er und andere können, finde ich natürlich toll, aber es wäre vermessen auch nur annähernd zu glauben, dass ich so paddeln könnte.
Als Moin-Sager und Flachwasserfahrer emfand ich im Fließwasserkurs zwei Dinge neu: 1. Mensch paddelt nicht um voranzukommen, sondern um an den richtigen Stellen den Fluss herunterzutreiben. 2. Mensch muss die richtigen Stellen von den falschen unterscheiden können.
Wenn das wo passte, war das wie nicht besonders schwierig.
Moin zusammen, Ich fühle mich dann doch genötigt, etwas zu dem Thema beizutragen. Mit dem Canadier ins bewegte Wasser zu fahren geht, da sind wir uns alle einig. Bevor ich aber diesen erhöhten Schwierigkeitsgrad bewältige, sollte ich doch im ruhigen Wasser das Boot umfassend beherrschen. Nicht umsonst bauen die Fliessgewässer-Kurse auf die Zahnwasser-Kurse auf und auf diese wiederum die Wildwasser-Kurse. Aus den Beiträgen habe ich den Eindruck gewonnen, dass das solide technische Fundament nicht vorhanden ist. Und da gilt es meiner Meinung nach erstmal zu investieren, bevor Wildwasser ein Thema wird. Grüße und bleibt gesund Ralf
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