Hallo Matthias
Schöner Bericht! Der Neckar ist halt immer eine Fahrt wert
Gruß
Eckhard

Hallo,

danke für die Berichterstattung mit Bildern, übrigens schöner Blog!

Es wird im Bericht erwähnt: Zitat: „ nahmen allesamt ganz schön Wasser über“.

Mich würde interessieren, ob es bei einem Nicht- Wildwasserboot oder Canadier ohne Fitting zu Problemen bei der Abfahrt gekommen wäre?

Grüße, Mike

Hallo Mike,
hier ein Bild von einer Befahrung der ersten der beiden Sohlschwellen, mit nicht gefitteten Kanadiern.
Der Pegel war gut, aber kein Hochwasser. Wir haben kein Wasser aufgenommen.

Hätte ein Schwimmer in diesem Rücklauf eine Überlebenschance?

Gruß, JoeBee

Hallo, JoeBee,

ich denke, das ist sicher eine berechtigte Frage, und sollte ein Grund sein, sich über das Befahren oder Umtragen von potentiell gefährlichen Stellen immer wieder neu Gedanken zu machen.
Zum aktuellen Tourenbericht von Matthias (Geocacher-4-CHARGE):

In seinem Bericht schreibt er "Nachdem ich viel über die Befahrung der beiden gefährlichen Sohlschwellen im Canadierforum und in Axels Paddelblog gelesen hatte, wollten wir diese eigentlich vor einer Befahrung besichtigen, doch es zeigte sich keine geeignete Stelle zum Halt, so dass wir uns entschlossen, auf unsere Paddeltechnik zu vertrauen und sie so zu befahren.".
Daraus stellen sich mir 2 Fragen:
Die erste: Was heißt das, keine geeignete Stelle zum Halten gefunden? Das würde entweder heißen, daß man aufgrund von Strömung oder Uferbeschaffenheit tatsächlich im Bereich vor den Schwellen nicht halten und aussteigen kann, das ist hier aber sicher nicht der Fall. Bleibt nur noch die Möglichkeit, daß die Gruppe nicht halten konnte, weil sie paddeltechnisch dazu nicht in der Lage war. Das führt dann aber direkt auch zur zweiten Frage:
Können Tourenberichte über gelungene Befahrungen gegebenenfalls gefährlicher Stellen weniger erfahrene Paddler dazu animieren, eben diese Stellen zu fahren, auch wenn sie es besser lassen und stattdessen umtragen sollten? Was ist hier in diesem Beispiel passiert? Matthias beruft sich bei seinen Einschätzungen auf eine Diskussion im Canadierforum und auf Axels Blog; dort wurden die Sohlschwellen zwar diskutiert, aber allgemein als fahrbar dargestellt. Also wurde erwogen, die Schwellen - nach Besichtigung - zu fahren, obwohl sie in Karten teilweise als gefährlich und zu umtragen gekennzeichnet sind. Bei dieser Entscheidung wurde allerdings weder daran gedacht, daß man selber vielleicht paddeltechnisch nicht auf dem gleichen Stand sein könnte, noch daran, daß der Pegel bei der beschriebenen Befahrung ein anderer gewesen sein könnte. Das war übrigens durchaus der Fall: Im Bericht ist von einem Pegel von 100 cm die Rede, bei der Tour, auf die Matthias sich beruft, war der Pegel nur bei 86 cm. Das kann gerade bei einer solchen Sohlschwelle durchaus einen großen Unterschied machen. Weil aber geschrieben wurde, daß die Sohlschwellen fahrbar sind, wurden diese wohl zwar kritisch bedacht, aber nicht kritisch genug, um diese tatsächlich im Vorfeld anzuschauen.

Mein Fazit: Ich fühle mich bei der ganzen Geschichte an einen Beitrag von Udo Beyer im dkv-Forum erinnert, der über gefährliche Imitationsentscheidungen schreibt. Das passiert nach dem Schema "Ich weiß zwar, daß es gefährlich sein könnte, habe aber gesehen, daß andere hier keine Probleme hatten, also sehe ich die Sache weniger kritisch." Was aber wäre, wenn tatsächlich ein Paddler in der Situation gekentert wäre? Ich würde vorsichtig sein mit einer Prognose, ob oder wie ein Schwimmer aus dem Rücklauf rauskommen könnte oder eben nicht...

Ich denke, man kann nicht nur beim Paddeln, sondern auch beim Schreiben von Tourenberichten gar nicht vorsichtig genug sein. Ich will mir gar nicht ausmalen, wie das weitergehen könnte: Der Nächste liest den Bericht von Matthias und einem Pegel von 100 cm, denkt sich klar, das geht auch bei 120, schreibt wieder darüber einen Bericht, aber der wiederum Nächste, der es daraufhin bei 140 cm probiert, kommt leider nicht mehr dazu einen Bericht zu schreiben... Ich will hier nicht alles schwarz malen, schon gar nicht will ich die Berichte ins schlechte Licht ziehen – ich freue mich über alle Tourenberichte, lese sie immer gerne und gerade auch im Hinblick auf eigenen Einschätzungen, denke aber auch, daß man nicht vergessen darf, daß auch technisch weniger versierte Paddler diese Berichte lesen und ggf. zu gefährlichen Situationen verleitet werden könnten.

Beste Grüße an alle

Rüdiger

Bei Pegel 40cm ist eine Kenterung bei der zweiten Sohlschwelle eine lustige Abwechslung:
Auf Enz und Neckar (runterscrollen)

Ich freu mich schon riesig kommenden Sonntag diese Mörderschwellen zum x-ten Mal zu befahren

.....und jetzt laßt einfach mal die Kirche im Dorf.

Logisch, verständlich, aber schade, denn die Diskussion darüber ist hilfreich.
Wie wir uns darüber austauschen ist eine Frage der Gesprächskultur.

Wer sich nie an Grenzen herantastet, wer keinen Fehler macht, wird 200 Jahre alt, aber wofür?
Und umgekehrt.

LGW

Hallo Matthias,

auch von mir ein deutliches "Schade!". Ich finde die Diskussion ebenfalls wichtig - gerade als Anfänger, der gerade am Wochenende in ähnlichen Situationen (an weit weniger "wilden" Schwellen) war. Ich hoffe, daß wir unsere Tourenberichte hier weiterhin ohne Disclaimer ("nachmachen auf Eigene Gefahr") einstellen können -

Schöne Grüße
Florian

Danke, das ist konsequent und zeigt, dass du auf dem Pfad der Tugend wandelst. Eigenverantwortung, dieses böse (fast urkapitalistische) Prinzip, gehört in die Schublade des Vergessens. "Über 200 Jahre nachdem Immanuel Kant den Aufbruch des Menschen aus dessen selbstverschuldeter Unmündigkeit verkündete, schlägt das Pendel jetzt in die Gegenrichtung" (SPON). ..... (ich hör mal lieber auf, denn zu heutiger Tugend gehört auch die absolute Harmoniesüchtigkeit).

Gruß Michael

Hallo Michael, vielen das für den SPON-Link, ein SEHR lesenswerter Beitrag.

Hallo Matthias,

das finde ich sehr schade, daß du deinen Beitrag gelöscht hast – unter andrem auch, weil mich eine Antwort auf die Frage interessiert hätte, warum ihr schlussendlich die Sohlschwellen doch gefahren seid, ohne sie wie geplant vorher zu besichtigen.
Was ich aber auch mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, spiegelt sich in Florians Beitrag wieder: Wer liest die Tourenberichte, und wer zieht daraus welche Infos? Erfahrene Paddler können einen entsprechenden Tourenbericht aufgrund der eigenen Erfahrung sicher realistisch einschätzen; aber erfahrene Paddler orientieren sich wohl auch weniger am Internet und an subjektiven Berichten, wenn es um Tourenplanungen geht. Anders sieht es da sicher – siehe Florians Beitrag – bei Anfängern aus, die überhaupt nicht einschätzen können, wie erfahren zB der Paddler ist, der diesen Bericht geschrieben hat, und für Anfänger sieht ja sowieso alles so leicht aus, spritzt ein bisschen, aber was solls, dannn wird halt gefahren.
Nein, auch ich will nicht, daß es irgendwann soweit kommt, daß jemand aufgrund seines Berichts zur Verantwortung gezogen werden kann; aber vielleicht sollte man gerade deswegen bei Berichten auch daran denken, daß auch Anfänger unter den Lesern sind. Und hier ist der Fall einfach der, daß 2 Sohlschwellen, die in Paddelkarten als gefährlich / unfahrbar / umtragen vermerkt sind, beinahe schon verharmlost werden. Gut, da wurde halt eine Menge Wasser übernommen, was solls - aber was wäre denn, wenn jemand eben ein kleines bisschen langsamer durch die Schwelle fährt, sich dabei vielleicht noch ein bisschen ungeschickt anstellt, und dann einen Schluck zuviel Wasser übernimmt und kentert? Würde man nun schwimmend aus dem Rücklauf rauskommen, oder nicht?
Wolfgang schreibt "Wer sich nie an Grenzen herantastet...", und hat damit ja auch völlig Recht. Aber das sollte dann auch bitteschön mit der entsprechenden Sicherung passieren. Und wer von den ganzen Paddlern, die in ähnlichen Situationen unterwegs sind, hat denn zB einen Wurfsack an Bord, und kann ihn in der Notsituation auch entsprechend einsetzen? Also erstmal selbst ans Ufer, Eigensicherung nicht vergessen, richtig werfen (da wirds bei den meisten spätestens aufhören), den Schwimmer dann auch richtig aufs Trockene bekommen und angemessen versorgen, und wer hat denn schonmal geübt, per Wurfsack gerettet zu werden? Man muss sich nur die Videos aus dem letzten Sicherheitstreffen in Tübingen anschauen - da wurde größtenteils wild umher geworfen, von 'gezielt retten' war da meistens nicht viel zu sehen. Und trotzdem werden Sicherheitslehrgänge nicht gerade von Teilnehmern überlaufen...

Viele Grüße
Rüdiger

Hallo zusammen!
Spannendes Thema. Ich finde die Debatte gut, ob und unter welchen Voraussetzungen man sowas machen kann, soll oder will sehr gut, da sie vielleicht Punkte anspricht über die der Eine oder Andere noch nicht nachgedacht hat - somit für alle ein Gewinn.

Dem Schreiber eines Berichtes eine Verantwortung durch "Vorbildwirkung" zuzuschreiben halte ich aber für eher schwierig. Letztlich bestimmt der Empfänger die Botschaft und zieht immer seine eigenen Schlüsse. Der Autor hat da wenig Einfluss. Dieser Logik folgend, müsste er dann auch noch anmerken, dass er sich bei der Überquerung des Zebrastreifens, auf dem Weg zum Wasser, vergewissert hat dass kein Auto kommt? Wo ziehen wir denn die Grenze?

Gefährlicher finde ich dann eher Reaktionen wie z.B.: "Das haben wir schon tausend mal gemacht und es ist nie was passiert." Die genauen Umstände bleiben dabei diffus, wichtige Details werden außer acht gelassen und ein Anfänger kann daraus auch nichts lernen, außer dass es vermeintlich alles schon nicht so schlimm sein wird - es folgt Prinzip Hoffnung und Vertrauen auf Fortuna statt Verantwortung.

Ich glaube Sicherheit ist immer eine sehr persönliche Angelegenheit (Denn es geht um die persönliche Gesundheit) und man sollte auch persönlich die Verantwortung dafür übernehmen, denn die Anderen können es nicht wirklich. Auch wenn man von Anderen einiges lernen kann sollte man nichts unreflektiert übernehmen (egal von wem).

Liebe Grüße, Sebastian

Spon -Link: Da hab ich in einer Zeitung doch einmal vorgeschlagen, man sollte bei rot rechts abbiegen dürfen, sofern niemand behindert wird. Ich kenne und schätze das aus Kanada, als probates Mittel zum Flüssighalten des Verekehrs. Reaktion: Fast alle halten die anderen Straßenmitbenutzer für unfähig, sowas umzusetzen. Aus vielen verärgerten Beiträgen sah man klar: die Verfasser verstehen nicht im Ansatz, was gemeint ist, eine Änderung des Status Quo sehen sie als Bedrohung. Dh Bevormundung wird als Sicherheitsgewinn gesehen, selbstständiges Denken Einzufordern verbreitet Angst.

Matthias, für mich jedenfalls passt das sehr gut. Besonders jetzt nach den vorangegangenen Beiträgen.

Heute Abend blättere ich einfach mal durch einige Ausgaben eines bekannten Kanu Magazines. Mal schaun, wieviele sich über Wasserfälle stürzen, wie oft dabei die Sicherung durch Kollegen sichtbar ist. Mache das, was üblicherweise passiert: ich schau die Bilder an, lese nichts, und denke: was für tolldreiste Kerle das doch sind!
Vielleicht denke ich mir noch mein Teil dazu. Über Selbstdarstellung, ... Wahrheitsgehalt von Werbung und Facebook Beiträgen....
Gut, daß wir gelernt haben, zu werten, einzuordnen, den Bildern zu mißtrauen. Nicht?

LGW

Ps. Spannend, einmal einen Fluß zu fahren, ohen Tafeln und auf eigene Verantwortung, wie letztes Jahr in Ontario. Ein Hauptgrund warum ich paddle ist, daß der Bereich (auch bei uns) wenig bis gar nicht reglementiert ist.

Moin,
zwei Worte: Eigenverantwortung statt Bevormundung.

Das mit der Ampel bei Rot(grüner Pfeil) rechts abbiegen haben wir glücklicherweise von den östlichen Bundesländern vererbt bekomme und ist Alltag. Bin froh darüber, nur als Gewohnheitsviech an Bevormundung gewöhnt(meine Frau ist nicht gemeint) habe ich mich bei den ersten Nutzungen doch richtig überwinden müssen.

Gruß
Jürgen

Zitat von Wolfgang Hölbling im Beitrag #17

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Ein Hauptgrund warum ich paddle ist, daß der Bereich (auch bei uns) wenig bis gar nicht reglementiert ist.

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Da habe ich etwas Bewegung mit meiner Frage im Beitrag Nr.: 3 gebracht.

Solche Fragen ( vielleicht dumme Fragen?)werden gestellt, von Anfängern oder von einem Anfänger mit Ambitionen.
Ich finde es auch schade um die Lücke vom Bericht und die Antwort auf meine Frage. Die Antwort habe ich gelesen, vielen Dank dafür.

Ich finde es Wichtig, Informationen und Erfahrungen über Touren zu sammeln, um abzuwägen, neu zu überdenken, neue Wege zu finden…; dies ist eine Art Vorbereitung.
Eigene praktische Erfahrungen zu sammeln und auszuwerten; auch weiterzugeben, zu diskutieren/ in Frage zu stellen, ist eine Art Vorbereitung für sie nächste Tour; wo Anfänger bis zum Profi, einiges davon haben.
Hindernisse, die es zu überwinden gilt, braucht Vorbereitung, eigens erarbeitete Erfahrung, Fachwissen/ Können, flüssige - keine lähmende Vorsicht, eine gewisse Dummheit( nicht falsch verstehen), verantwortbare Risikobereitschaft….eine Gradwanderung.

Das was mich bisher am Element Wasser mit beeindruckt hat, ist dessen Kraft / Strömung, die schon durch minimale Pegelunterschiede beachtlich zu erfahren sind. Die daraus resultierenden Risiken sind mit einer Pegelstandanzeige nicht verlässlich messbar.


Grüße, Mike

Hallo Matthias,

danke für deine Antwort und deine genauere Schilderung der Umstände; dir und allen anderen sorry falls mein Beitrag die Vermutung aufkommen lassen hat, ich wolle irgendetwas reglementieren, irgendjemanden seine Eigenverantwortung absprechen, oder irgendjemanden (nämlich dem Schreiber von interessanten Tourenberichten) irgend eine Verantwortung für seine Beiträge aufbürden. Ich freue mich über alle Berichte, habe denke ich inzwischen auch genug Erfahrung, die Berichte angemessen kritisch zu betrachten, und jeder muss selber wissen, was er für sich aus diesen Beiträgen herausließt. Ich wollte eben nur auf den Zusammenhang zwischen den beiden Touren aufmerksam machen und damit auch auf einen vielleicht zu bedenkenlosen Umgang mit Gefahrenstellen, der mir an diesem Beispiel aufgefallen ist.

Ich selber bin über diese Sohlschwellen auch schon gefahren und bin mir aber nicht sicher, ob sich alle, die damals dabei waren, bei der Sache ganz wohl gefühlt haben. Meiner Meinung nach zeigt sich hier einfach eine deutliche Diskrepanz in der Wahrnehmung von etwaigen Gefahrenstellen: Auf der einen Seite werden die Sohlschwellen in der Jübermann-Karte und auch mit Schildern als gefährlich und zu umtragen beschrieben, auf der anderen Seite wird eine Befahrung als relativ harmlos dargestellt (daraufhin übrigens im Forum durchaus kontrovers diskutiert!) oder sogar als 'Highlight' tituliert. Wie man damit umgehen soll weiß ich nicht, aber ich denke, eine bewusste Diskussion darüber kann nicht schaden...

Beste Grüße in die Runde
Rüdiger

Hallo Zusammen,
als ich gestern meine "harmlose", einzeilige Frage stelle habe ich mit diesem Feedback nicht gerechnet. Allerdings war es durchaus meine Absicht, diese Diskussion zu starten. Habt Dank für all Eure Kommentare.
Meine Sichtweise:
1. Ein Schwimmer kann diesem Rücklauf nicht entrinnen. Er ertrinkt mit höchster Warscheinlichkeit nach wenigen Minuten.
2. Wer in einem solchen Rücklauf schwimmt und Glück hat nicht von seinem Boot erschlagen zu werden, benötigt nach spätestens, allerspätestens 2 Minuten einen Wurfsack - bei guter Kondition -, ansonsten eine angeseilte Springerrettung zur Bewußtlosenbergung.
Ich bin von dem Bild zu der Frage animiert worden, weil in kaum einem anderen Bild (im Kanadierbereich) die potenzielle Gefährlichkeit einer Einzelstelle so anschaulich zu sehen ist wie auf diesem. Wehe, man hat da nicht genug Dampf. Für eine versierte Kanadiergruppe, mit Wurfsäcken ausgestattet, ist die Befahrung als "kalkuliertes" Risiko einzustufen. Mir graut aber vor dem Gedanken an den Papi, der mit seinem Luftboot und Söhnchen an Bord auch mal Indianer spielen will. Somit stimme ich mit Rüdiger am ehesten überein.
Ich bin mal in einem ähnlichen, aber kleineren Rücklauf geschwommen. Anschließend schrie ich meine Kameraden an warum das so lange gedauert hat, ehe mir eine Bootsspitze gereicht wurde. "Wie? Das waren keine 30 Sekunden" hieß es damals. Mir kam es wie eine halbe Stunde vor, und ich weiß nicht, wie lange ich noch durchgehalten hätte. Du baust nach dem ersten Schluck Wasser brutal schnell ab, denn dann hustest Du nur noch. Da gings ab wie in der Waschmaschine. Keine Chance die Orientierung zu behalten. Bitte, wenn in so einer Stelle einer schwimmt, dann ist ALLERSCHNELLSTE Action angesagt. Aber das ist den meisten von uns sicherlich klar.
Ich bin in diesem Forum noch zu jung dabei, um gleich am Anfang mit dem erhobenen Zeigefinger zu fuchteln. Es gibt viele schönere Themen über die ich noch mit Euch sprechen möchte.
Mein Vorschlag: Ändern des Titels auf "Gefahrenstelle". Dann wird der Thread mit entsprechender Beachtung gelesen und hat somit einen hohen Zweck erfüllt.
So long
JoeBee

PS: Vinylsüllrand ist ausgebohrt und abgebaut, jetzt kommen die Eschenleisten dran, dann gibts Bilder
;-)

Vielleicht sollten wir uns bei diesem Thema mit wirklich gefährlichen Stellen beschäftigen. Die Sohlschwellen bei Dettingen sind das – bei einem Pegel unter 100cm (und der steigt selten darüber und selbst dann bleiben sie für geübte Paddler in geeigneten Booten fahrbar) – nicht. Die Höhe der Schwellen beträgt ungefähr 50cm. Der Flussgrund unterhalb der Schwelle ist glatt (und nicht aufgebrochen wie unter manch anderer älterer Schwelle). Im Sommer poltern wochenends hunderte von Leihbooten drüber weil der Verleiher sie auch aktiv dazu ermuntert. Die Schwierigkeit Aus- und Einsatzstellen zu finden hängt damit zusammen, dass niemand wirklich welche benutzt. Die dramatischen Schilder 400 Meter vor den Schwellen suggerieren dennoch Todesgefahr.

Nicht allein deshalb neige ich dazu solche Stellen dennoch abzusichern. Insbesondere, wenn ich weiß, dass viele unerfahrene Paddler in der Gruppe dabei sind (ich habe da einen korpulenten Solopaddler vor Augen, der ausschließlich Flachwassererfahrungen mitbrachte). Ich habe das selbst an anderer Stelle schon mal angesprochen).

Was ich höchst bedauerlich finde, ist, dass Matthias jetzt den Verweis auf seinen Bericht (und manches andere) gelöscht hat. Damit hätte ich nicht gerechnet und ich kann es fortwährend nicht ganz nachvollziehen. Ganz besonders schade finde ich, dass er jetzt sogar die Einstellungen seines Paddeltagebuchs dahingehend geändert hat, dass es nicht mehr öffentlich zugänglich ist.

Aber natürlich mache ich mir auch Gedanken, ob ich mit meinen Tourenberichten nicht auch Leute zu unvorsichtigen Handlungen verführe. Das ist – Eigenverantwortung hin oder her – ein Risiko dessen man sich bewusst sein muss. Wenn ich mir die Beschreibungen dieser Stelle in Berichten von Matthias, dem anderen Matthias oder mir ansehe, kann ich jedoch nicht erkennen, dass da etwas verharmlost wird. Der Respekt vor den Risiken wird stets erkennbar aber es wird auch nicht dramatisiert. Das erledigen meines Erachtens diejenigen, die diese beiden Sohlschwellen nicht kennen.