Hi Jörg!
Wie wäre es z.B. mit einem Prospector? Das ist eine klassische und sehr vielseitige Form.

Grüße, Sebastian

Hallo Jörg,
ich bin kein Bootsbauer, aber ein Freund hat diesen Riß, wenn auch minimal modifiziert, mehrfach gebaut. Das Modell könnte passen, wenn es ein wenig größer sein darf: http://www.newfound.com/whiteguidekit.htm
LG

Moin Jörg

Viele suchen zunächst einen günstigen Plan, weil Ihnen noch nicht klar ist wie viel der Rest kostet und das ein ordentlicher Plan nicht so ins Gewicht fällt.
Deshalb finden sich bei den selbst gebauten Leistenkanus viele aus dem Ted Moores Buch "Canoecraft".
Aus dem Buch könnte der "Freedom" in Deine Wunschrichtung gehen, die 35Euro für das Buch sind gut investiert, falls Du es noch nicht hast.

Ich schließe mich aber auch Sebastian an, der "Prospector" ist die eierlegende Wollmilchsau, allerdings eine Grundform mit 1000 Varianten.

Das kopieren eines Bootes, das Euch gut gefällt, ist auch eine Methode.
Für einen Parkettleger der Böden an "kruschelige" Wände anpasst, dürfte die Abnahme der Spanten einfach sein.

Gruß
Andreas

Zitat

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Ist doch richtig das ein gerades Unterwasserschiff besser gleitet als eines welches vorn und hinten nach oben zeigt, oder?

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Hallo Jörg!
Vielleicht kann ich etwas zur Erhellung beitragen:
Kanus sind Verdränger die gleiten prinzipiell nicht. Was Du vermutlich meinst ist die Rumpfgeschwindikeit. Die hängt im wesentlichen (bis zu einer bestimmten Grenze) vom Längen-/Verdrängungsverhältnis ab, oder anders gesagt auf welcher Länge das Volumen verteilt ist. Es gibt aber auch sehr kurze Boote die eine recht ordentliche Rumpfgeschindigkeit haben. (Hängt von der Breite des Bugwellensystems ab das ein Boot bei einer bestimmten Verdrängung aufbaut)
Das mit der gekrümmten Kiellinie ist der Kielsprung (Rocker). Je mehr ein Boot davon hat, desto wendiger ist es. Je weniger Rocker, desto besser läuft es von sich aus geradeaus. Ich persönlich würde, wenn es nicht gerade um Marathon geht die Wendigkeit als wichtiger einstufen, da sich der Geradeauslauf mit guter Technik leicht bewerkstelligen lässt, ohne dass man ihn sich mit erhöhtem Rumpfwiederstand (durch die eingebaute Korrekturwirkung) erkaufen muss.

Liebe Grüße, Sebastian

P.S. Sei vorsichtig mit Veränderungen an bestehenden Designs. Die haben oft überraschnde auswirkungen die sich nur mit viel Erfahrung voraussagen lassen.

@Jörg
Hmm gute Frage! Tendenziell ist Probefahren immer gut. Ohne Rechnen am Modell ist das nicht ganz leicht. Man bekommt mit der Zeit auch ein Auge dafür (selbst dann gibt es ab und an Überraschungen).
Um es also zu vereinfachen könnte man folgendes annehmen:
Schlankes langes Boot mit weniger Tiefgang (bei gleicher Zuladung) läuft schneller als ein pummeliges kurzes Boot mit mehr Tiefgang. Das ist aber sehr stark vereinfacht und kann auch mal nach hinten losgehen, wenn andere Faktoren (z.B. Kurvenverlauf unter der Wasserlinie, Breite und Form der Steven, etc.) eine Rolle spielen.

Allerdings würde ich das mit der Rumpfgeschwindigkeit ganz nicht so eng sehen. Die Unterschiede sind oft nicht so immens groß wenn du ähnliche Bootstypen vergleichst. Die Rumpfgeschindigkeit ist in erster Linie das was das Maximum bei vertretbarem Kräfteeinsatz darstellt. Du wirst sicher mit einem Tourenboot nicht permanent am Limit fahren wollen. Dann geht es eher darum wie anstrengend das Schiffchen bei deiner normalen Reisegeschwindigkeit zu bewegen ist. Und das ist in den allermeisten Fällen eine Frage der effizienten Technik und erlernbar.

Ich hoffe das hilft irgendwie

Liebe Grüße, Sebastian

Nachtrag: Wenn Du Spaß daran hast die die viele Mühe zu machen, könntest Du anhand verschiedener Zeichnungen 3d-Modelle in Delftship erstellen und die Wiederstandkurven (KAPER-Modell) rechnen lassen. Der Einarbeitungs- und Arbeitsaufwand ist vermutlich aber recht hoch. Die Software gibt´s für lau auf http://www.freeship.org

Hallo Jörg,
die leichten Änderungen der Bootsform betreffen soweit ich weiß nur das Überwasserschiff - Bug und Heck wurden ein wenig flacher geschnitten, um den Wind nicht zusätzliche Angriffsfläche zu bieten, ohne die Erscheinung zu stark zu ändern. Pam Wedd und andere Kanubauer haben für ihre Kanus oft eine zweite, etwas modifizierte Bugform im Programm.
Bei Änderungen im Unterwasserschiff bei einer bewährten Form sind Überraschungen wahrscheinlich. zB feinere Enden für einen Prospector: Plötzlich ist das Kanu trimsensitiv, läuft nicht mehr wirklich trocken ...und ist dennoch nicht schneller.
Leichtlauf statt theoretischer Höchstgeschwindigkeit ist für mich das wichtigere Kriterium. Aber da spielt dann auch die Paddeltechnik ( zB Frequenz )hinein.
Etwas Rocker macht ein Kanu benutzerfreundlicher, auch ein gemäßigter Rundboden hat sich für mich als Vorteil erwiesen. Weitere Positive Auswirkungen erwarte ich von flare, relativ weichen Chines, geringes Gewicht, ausreichend steifer Bootskörper uam.
Und doch: All diese Kriterien erfüllen heißt noch lange nicht, ein gutes Kanu zu bauen - und umgekehrt! Leichte Änderungen von dem einen oder anderen Parameter haben schon das Potential, ein gutes Gesamtpaket zu verderben. Das ist was für erfahrene Designer und sogar diese brauchen mitunter Jahre, einem neuen Modell den Geist einzuhauchen, daß auch erfahrene Paddler ein AHA-Erlebnis, oder wenigstens ein stilles Ohhh auf den Lippen haben. Das hängt aber vom Hersteller ab, ob jemand da ist, der sich nicht leicht zufrieden gibt, oder einfach in die Produktion schickt, was mit Werbung verkäuflich ist. Viele Bootsformen sind irgendwie mittelmäßig, sehr wenige echt gut, gar nicht so wenige ( auch gängige ! ) echt schlecht! Dabei sind die Maße und Spezifikationen objektiv vielversprechend, nur läuft das Teil nicht ums Verrecken, klebt förmlich am Waser...dafür ist es bei weitem nicht so wendig wie erhofft, von Trockenlauf keine Spur! Daß es dann noch bei jeder Gelegenheit kentert rettet den Tag auch nicht.
Deshalb: Was am Papier gut klingt, erweist sich beim Probepaddeln nicht selten als wenig zufriedenstellend.
Wenn Dir das mit Deinem selbstgebauten Kanu passiert, wirst Du es nur ungern erkennen und weitergeben.
Lieber länger Planen und Testen, dann Bauen.

Ich hoffe ich trage nicht zur Verwirrung bei,
viel Erfolg

Zitat: "Kanus sind Verdränger die gleiten prinzipiell nicht".

Stimmt so allgemein nicht. Es gab ja schon mal nen langen thread zu dem Thema, im Abfahrtscanadier C2 macht das auf den letzten paar hundert Metern oft einige Bootslängen aus, ob eine Besatzung kräftemäßig in der Lage ist, das Boot ins Gleiten zu bringen. Der Zuruf zum Mitpaddler klingt dann so ungefähr wie: "Lassen wir ihn fliegen" oder so. Ist aber wohl nicht so relevant in diesem Zusammenhang, Tourencanadier etc.

T o m m y

Moin Jörg
Bin sicher kein Bootsbauexperte aber zur Praxistauglich möchte ich sagen, dass die etwas höheren Enden und Seitenwandhöhen auch ein spürbarer Vorteil sein können, wenn wir von Übertreibungen mal absehen. Dafür entscheidend ist, dass du dir darüber im Klaren bist, wieviel Gewicht du in der Regel in deinen Canadier reinpacken willst und wo du meistens damit unterwegs bist.
Zum Testen des "Leichtlaufes" macht es Sinn, darauf zu achten, das jeweilige Boot mit dem realistischen Ladegewicht aus zu probieren und nicht leer zu fahren, die Unterschiede können dann enorm sein und hintenraus lässt ein Prospector bei entsprechendenm Wind, in der Regel verbunden mit ordentlicher Welle, sogenannte neuzeitlich schnelle Canadier recht alt aussehen.
Die immer niedriger werdenden Seitenhöhen von unter 34 cm und immer öfter vorkommenden nahezu waagerechten verlaufenden Süllränder halte ich fürs Wanderpaddeln auf offeneren Gewässern für eine gefährliche Veringerung der Sicherheit. Wind spielt bei guter Zuladung eine deutlich untergeordnetere Rolle als gemeinhin behauptet wird.
Für mich gilt es bei den Bootsformen noch darauf zu achten, dass bei schmal geschnittenen Enden die Nasen höher sein müssen und bei volumigen Enden niedriger sein dürfen, das ist speziell bezogen aufs Wanderpaddeln auf offeneren Wasserflächen. Das ist nur meine persönliche Meinung, ich bin davon jedoch recht überzeugt.
Grüße Jürgen

"Nasenhöhen" oder Seitenwandhöhen sind sicher ein Kriterium für den Trockenlauf, viele andere Faktoren spielen aber auch noch wichtige Rollen. Man kann das nicht so losgelöst vom Ganzen sehen. Je höher, desto trockener stimmt nur sehr bedingt.

Hi Tommy!

OK ich Formuliere es anders: "Kanudesigns sind Verdränger die grundsätzlich nicht für´s Gleiten konzipiert sind". Dabei schließe ich nicht aus, dass es prinzipiell physikalisch möglich ist. Das ist aber sehr weit weg vom Normalfall

Zitat

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im Abfahrtscanadier C2 macht das auf den letzten paar hundert Metern oft einige Bootslängen aus, ob eine Besatzung kräftemäßig in der Lage ist, das Boot ins Gleiten zu bringen. Der Zuruf zum Mitpaddler klingt dann so ungefähr wie: "Lassen wir ihn fliegen" oder so.

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Kann man das irgendwo sehen? Video oder so? Würde mich interessieren wie sie das machen.

Ich wollte mit der Differenzierung auch keine Haare spalten, wenn es um Bootsdesigns geht ist sie m.E.aber fundamental wichtig, da die Designkriterien für Verdränger und Gleiter sich weitgehend wiedersprechen. Da alle Welt vom Gleiten bei Canoes redet die als Verdränger ausgelegt sind, weiß keiner was gemeint ist.

@lej @Frank: two thumbs up for both of you!

Moin Frank
Deswegen habe ich das auch extra betont, nur für einen ganz bestimmten Anwendungsbereich beschrieben.
LG Jürgen

@sam456 Jörg

Bei der ganzen, immer wieder gern geführten, Diskussion zur Bootsgeschwindigkeit muß Du immer den Spruch:
"Once the boat, twice the men."
im Ohr haben.

Mein Eindruck ist, das der tatsächliche Geschwindigkeitsunterschied den verschiedene Boote (bei gleicher eingesetzter Energie) erreichen, eher klein ist, solange mann sich im unteren Leistungsbereich bewegt. Wir können ja mal im Forum eine Umfrage starten wieviele Ihren Kanadier aus Geschwindigkeitsgründen gewechselt haben, und wieviel das in Tagesstrecke aus machte.

Ein Paddelkurs hat bei mir ca. 1/3 mehr Dauergeschwindigkeit gebracht, verschiedene Boote eher einige Prozent.

Ich weiß einen der sein Pakboat gegen ein schnelleres "Festboot" gewechselt hat. Das könnte ich aus Erfahrung bestätigen und würde eine Änderung von ca.4 auf ca.5,5 km/h Dauergeschwindigkeit bestätigen.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas
Das ist ein sehr stimmiger Hinweis, speziell zum Wanderpaddeln. Mich mit einem Canadier sicher fühlen, ist das Entscheidende. Trotz entsprechender Zuladung mit den Wellen eines vorbeibretternden Motorboots, Rückläufern von Spundwänden, etwas härterem Wetter, plötzlich ihr Gewicht verlagernden Kindern oder Hunden, sich sicher sein, dass man das Boot gut im Griff hat, das hat was.
Einen verhaltensrobusten Wandercanadier ziehe ich einer vielgepriesenen Rennziege gerne vor. Stressfrei ankommen ist besser als verunsichert gar nicht erst los zu fahren.
LG Jürgen

Zitat

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Habe heute erstmal das Buch (canoecraft) bestellt und würd auch gern den ein oder anderen Canadier probepaddeln.Weiß nur nicht ob das zu dieser Jahreszeit möglich ist.

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Ein obligatorischer Hinweis zum Buch: Die metrischen Angaben der Tabellen sind anscheinend falsch umgerechnet. Mit der Suche findest Du in diesem Forum einige Hinweise dazu. Andreas hat auch mal was zum übertragen der Tabellenwerte in eine Zeichnung reingestellt, soweit ich mich erinnere.

Die Jahreszeit sollte grundsätzlich kein Problem sein. Hängt halt vom Bootseigner ab.

Liebe Grüße, Sebastian

Hallo Sebastian, habe leider kein Video, funktioniert meiner Erfahrung nach wirklich nur auf kurzen Strecken mit sehr hoher Paddelfrequenz, hohem Kraftaufwand und ohne Steuerschläge.

Mit der Geschwindigkeit sehe ich genauso wie Andreas, im unteren Geschwindigkeitsbereich gibt es wirklich wenig Unterschiede, die Steifigkeit des Bootsrumpfes erscheint mir allerdings nicht ganz unbedeutend. Ist wohl auch der Grund, warum die weicheren Pakcanoes mit der beweglichen und einfedernden Kiellinie doch spürbar langsamer sind als die Ally Faltkanadier, von denen vor allem die "rote Baureihe" mit der geraden Kiellinie kaum Geschwindigkeitsunterschiede zu einem Feststoffkanadier spüren läßt. (wir haben mal auf 600km Fluß 3 unterschiedliche Allys gegen einen Feststoffkanadier antreten lassen - allerdings im normalen Tourenbetrieb mit Gepäck, beim Flußaufwärtsfahren ohne Gepäck sind die Geschwindigkeitsunterschiede meiner Erfahrung nach minimal spürbar).

Gruß T o m m y

Solange man allein, oder in einer homogenen und / oder rücksichtsvollen Gruppe unterwegs ist, spielt die Geschwindigkeit - vom Fahrspaß abgesehen- eine weniger wichtige Rolle.
Wir fahren gerne Tagestouren an der Drau mit oft gemischter Besetzung, zuerst gegen die Strömung, dann zurück.
Barbara und Albert, die öfter mit dabei sind, hatten bei Ihrer ersten Fahrt auf mein Angebot, ein Feststoffboot zu nehmen verzichtet und ihren "Falter" benutzt.
Fazit: wenn die Strömung stärker wird, trennt sich die Spreu vom Weizen, der Arbeitsunterschied wird offensichtlich. Die Hoffnung, daß die Rückfahrt mit der Strömung ( aber etwas Gegenwind ) zum Vergnügen wird, erwies sich als trügerisch: die "Festen" waren spielerisch flott unterwegs, die Differernz wieder nur zu deutlich.
Beim nächsten Termin saßen die zwei in einem Winisk, und diesmal waren sie es, die immer wieder in einem Kehrwasser auf das Rudel warteten. An dem Tag fuhren wir die ganze Strecke von Wunderstätten bis Edling - ca 1/3 weiter! Die Rechnung ist einfach: + 1km/h Wandergeschwindigkeit, bringt in 6 Stunden ...? ein Lächeln aufs Gesicht der Nutznieser!

Moin Sam
Ja, unter gewissen Voraussetzungen ist es kein Problem, auf dem Rhein zu fahren. Das Stück mit dem Rheinfall würde ich aber erst später, mit genügend Erfahrung probieren.
Gruß Jürgen

Hallo Wolfgang,

würde mich interessieren, welch ein Falter das war? Und der Vergleich mit einem Winisk dürfte wohl einige Boote alt aussehen lassen was die Geschwindigkeit betrifft. Trotzdem: ich fuhr auf meinen Touren auch schon meinen Wehnonah Odysee gegen einen Ally Expedition und alle haben am Ende gelächelt ohne jetzt groß Rücksicht zu nehmen (obwohl der Expedition sicherlich alleine von der Form her theoretisch und bei entsprechender Paddelweise auch praktisch natürlich langsamer ist). Trotzdem sind 120km am Tag auch mit einem Ally Expedition (einem eher langsameren Ally) kein wirkliches Problem solange der Fluß ein bisserl fließt. Und das reicht ja meistens. Das ist halt der untere Geschwindigkeitsbereich auf einer normalen Tour im Fließwasser, ohne hard core Sitn Switch, mit deutlich Gepäck im Boot so daß Gegenwind relativ irrelevant wird und die Unterschiede zwischen den Booten im Live Einsatz sich sehr aneinander annähern. Sehe ich genauso wie Andreas.
Ausnehmen würde ich mal die aufblasbaren Canoes, wie etwa Grabner Outside, wo man wirklich, grade bei Gegenwind, in einer anderen Liga unterwegs ist und gemeinsame Touren mit Fest oder Falter wegen der bei unterschiedlichen Verhältnissen doch teilweise sehr unterschiedlichen Tempi nur noch mit viel Toleranz möglich sind.

Gruß T o m m y

hallo sam,

ich habe vor 7 jahren vor der gleichen frage gestanden und das buch von TedMoores regelrecht inhalliert... bin schließlich beim Prospektor gelandet und habe es nicht bereut. Den entwurf (... -> originalzeichnung kaufen, die 70€ lohnen sich !! ) habe ich um ca 30,5 cm verlängert; von wegen länge läuft; und den vorsteven um etwa 11 cm höher auslaufen lassen, weil ein boot für mich einen bug und ein heck haben muss. Die puristen werden jetzt mit tomaten nach mir werfen! ABER: der höhere vorsteven hat bei gegenwind den vorteil, daß man das boot etwas angekantet am wind padddeln kann und ohne kompensationsschlag auskommt und strecke macht, bis man eben nicht mehr kann und/oder die schützende uferzone erreicht hat...und er läuft wohl auch etwas trockener.
Bis zum vergangenen jahr waren wir 4 damit immer etwa 2 wochen paddeln, mit vollem gepäck und kocher und kissen und teddys und und und... jetzt werden die kinder langsam zu groß und in meinem schuppen entsteht gerade ein SOF RobRoy....

73 s

Hi Tommy,
der Vollständigkeit halber: Besatzung gute Paddler, beide auch solo unterwegs, Kanu Pack 160.
LG