ich weiss ich sollte mich da raus halten, ist halt Sommerloch, und der thread ist schön zu lesen, macht weiter so, der threadauthor hat zwar nicht viel davon, aber wir haben was zu Schmunzeln.

Wo gibts da was zu überlegen, bei solch einer Anschaffung muß man probieren und studieren - da haben jörg, frank etc recht.

Da geht es ja nicht um ein Kajak, die kann jeder Dödel fahren, beim Canu ist das ein bisschen anders.

Ich selbst habe grundsätzlich an Kursen gespart, bin doch nicht blöd den raffgierigen Kursanbietern erst Geld für den Kurs und dann noch ein Kanu abzukaufen. Sowas kann man alles alleine ohne praktsiche Erfahrung und man spart ungemein Geld und Freude an er Sache dabei, durch bessere Technik etc.

Wenn er nicht längenbeschränkt wäre, würde ich einen Atkinson Traveler empfehlen, so hab ich keine Empfehlung.

Daß der Jörg sich die Mühe macht zu antworten finde ich höchst respektabel, ich hätte da schon nicht mehr geantwortet. Mein Bogenbauer würde nach sowas mir keinen Bogen mehr verkaufen, da sind die echt sensibel. Ich versteh das, ich bin auch so, wenn mir da so einer kommt .....
Gruß
Jörg

Hallo Goldfisch,

Ich würde auch auf die Bootsform achten bzw. wenn möglich einmal testen. Ich nehme mal an, Ihr habt die Waterworld Modelle Scout & Ponca in die nähere Auswahl bezogen. Wenn Ihr die mit dem (meinem) Modell Idaho vergleichts, wird Euch der Unterschied in der Deckform auffallen. Die günstigen Modelle haben, so wie zB der Bavaria Mustang eine relativ enge Decklucke. Da wird das Paddeln im Sitzen auf die Dauer zur Qual(und ich vermute, dass Ihr anfangs eher viel sitzen und weniger knien werdets, hoffe mich zerreisst jetzt nicht die Kniendfraktion, ich gewöhns mir gerade erst an). In einem Modell wie (bleibe jetzt wieder bei den Waterworld Modellen) dem Idaho hat man mehr Möglichkeiten für unterschiedliche Paddelpositionen. Schaut Euch speziell den Raum am vorderen Sitz an, da gehts bei manchen (vielen) Modellen schon mal sehr eng zu.
Und meines Erachtens, fehlender Komfort beim Paddeln reduziert das Wichtigste am Ganzen, den Spass!

Lieben Gruß Günter

In Antwort auf:

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Daß der Jörg sich die Mühe macht zu antworten finde ich höchst respektabel, ich hätte da schon nicht mehr geantwortet. Mein Bogenbauer würde nach sowas mir keinen Bogen mehr verkaufen, da sind die echt sensibel. Ich versteh das, ich bin auch so, wenn mir da so einer kommt .....

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Axel steht nicht alleine da, mit seiner Meinung. Jetzt sind wir schon zwei .
Es soll ja auch Leute geben, die man Autodidakten nennt, viel lesen und sich dann
das Gelesene im "try and error" Verfahren beibringen. Oder auf deutsch: Lernen durch
Versuch und Irrtum.
Außerdem kann mir niemand erzählen, daß er das, was er so in einem 2-Tages-Kurs gezeigt
bekommt für den Rest seines Lebens merken kann und die Bewegungen korrekt ausführt.
Wer hat eigentlich Bill Mason das Paddeln beigebracht? Wieviele Kurse bei welchem
Lehrer hatte er, bevor er sein erstes Buch veröffentlichte?
Der gesellschaftliche Aspekt ist jedoch nicht von der Hand zu weisen. Demjenigen, der
sich gerne in Gruppen integriert, ist damit sicher geholfen.

Stefan

Servus!

Soll ich? Oder soll ich nicht? Ich lass es lieber… Übrigens… Wir sind zu dritt… mindestens!

Zum Thema: Wenn Ihr Spaß an einem Boot von Waterworld24 habt dann kauft eins! Kauft eins und genießt das Leben auf dem Wasser. GünterL zeigt ja das es geht. Und wenn Ihr irgendwann einmal meint es müsse ein anderes Boot sein, verkauft es wieder und kauft ein anderes. Von welchem Hersteller auch immer.

Lettmann baut übrigens seit Jahrzehnten hervorragende Kajaks aus Diolen.

Nochwas: An dem Tag, an dem mir ein BMW Händler zum Kauf eines Mercedes, Ford oder VW rät, ab dem Tag glaube ich an Objektivität von Händlern und/oder Importeuren in Internetforen.

Grüße aus dem Sauerland.

Ralf.

In Hamburg zu wohnen ist in diesem Fall ein Vorteil, bei Kagro-paddling (Old Town, Mad River Importeur) gibts so ne Art 2. Wahl Lagerverkauf, da kann man das eine oder andere Schnäppchen machen...
Ansonsten sind für euren Einsatzbereich die gängigen und oft gebraucht angebotenen Boote wie Mad River Explorer oder Old Town Discovery /Columbia als erstes Boot und mit knappen Budget völlig ausreichend.
Fall ihr gleich ein vernünftiges Boot kaufen wollt, würde ich allerdings keines von o.g. Marken nehmen, sondern lieber eines der hier im Forum von verschiedenen Leuten als gut befundenen Boote wie z.B. einen Novacraft Prospector, Legend oder ähnliches. Material sollte auf jeden Fall mindestens Royalex sein.

Zitat von yohofahrer

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[...]
Lettmann baut übrigens seit Jahrzehnten hervorragende Kajaks aus Diolen.

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In Antwort auf:

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Nochwas: An dem Tag, an dem mir ein BMW Händler zum Kauf eines Mercedes, Ford oder VW rät, ab dem Tag glaube ich an Objektivität von Händlern und/oder Importeuren in Internetforen.

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In Antwort auf:

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Zitat von yohofahrer[...]
Lettmann baut übrigens seit Jahrzehnten hervorragende Kajaks aus Diolen.


wann Gewicht kein Rolle spielt?

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Auch wenn mich die Feststoff-Laminat-Royalex-Fraktion hier beim nächsten Treffen als abschreckendes Beispiel am höchsten Baum aufknüpfen wird, warum empfiehlt hier niemand einen Faltcanadier??? Gewicht ist top, die Fahreigenschaften sind auch nicht so schlecht, wie einige uns immer wieder glauben machen wollen, das Platzproblem fällt im Prinzip weg und es kann die Länge und Zielausrichtung gewählt werden, die dem persönlichen Anforderungsprofil entspricht. Und gebraucht beleben sie gerade ziemlich intensiv die Verkaufen-Rubrik dieses Forums, aber auch im Globi-Forum wird man fündig.

Und nur zur Information: Ich bin zwar kein Mercedes-Händler, aber man sagt mir ein gewisses Nahverhältnis zum Swift-Importeur und Bell/Wenonah Händler Wolfgang Hölbling nach, der absolut keine Faltcanadier führt und auch nicht führen will. So viel zur Ehrlichkeit in der Beratung. Wenn ich das gewünschte oder (aus der Sicht des Kunden oder aus meiner eigenen) ideale Produkt für einen Kunden nicht habe, dann sage ich es auch. Wenn ich es habe, dann spricht nix, aber schon absolut nix dagegen, wenn ich es auch verkaufe, oder?

Ich glaube, dass sehr viele hier postende Paddler irgendeinem Brotberuf nachgehen, in dem es in irgendeiner Weise um das an den Mann bringen von Produkten geht und auch froh sind, wenn diese Produkte gekauft werden. Selbst wenn sie in der Herstellung des Produktes beschäftigt sind und nicht mit dem Verkauf. Denn ohne Verkauf keine Herstellung, folglich auch kein Arbeitsplatz und folglich kein Geld für den Ankauf von neuen Booten, Paddeln, Tipis, Öfen etc. etc.

Frohes Weiterdebattieren
Heinz

Als Touren-Boote, gerade für Flüsse finde ich Falter super. Ich vermute nur dass selbst ein gebrauchter Falter nicht in die Preisvorstellungen die hier genannt wurden passt. so 800 bis 1k müsste man da vermutlich schon anlegen. Schade. Hab meinen zwar gerade zugunsten eines zweiten Solo verkauft, es ist aber nicht völlig ausgeschlossen, dass irgendwann mal wieder einer in's Haus kommt.

Grüeßle vum Seele
Sebastian

@Goldfisch,
der Picollo entspricht in seiner Bauform den Modellen Scout & Ponca, die ich angesprochen habe. Deckform mit Luke. Ich persönlich bin immer froh, wenn ich mit meinem Kanuspezl Kurt auf Tour meinen Waterworld Idaho und nicht seinen Bavaria Mustang nehmen. Der Musang ist auch oben sehr eng, und meine Beine danken es mir, wenn ich sie im Boot bewegen kann (deshalb ist auch der Kajak nichts für mich. Konnte schon in der Schule nicht stundenlang ruhigsitzen).
Ok, bevor mich unsere Forumsteilnehmer, die mich näher kennen, darauf hinweisen, meine Neuanschaffung hat auch die von mir kritisierte Bauform, ist aber dank Sattelsitz und Schenkelgurte zum Kniendpaddeln...

@Heinz, wenn Dich die Feststoff-Laminat-Royalex-Fraktion aufknüpfen will, so bitte darum auf dem Ast neben mir (wo mich sicher die Anti-Billigsdorfer-Kanu-Fraktion knüpfen wird) zu hängen. Bei meinem Gewicht, vielleicht bricht der Ast...

Gruß Günter

Zitat von MrDick

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[...]
Das liegt aber soweit ich weis nicht am Diolen.[...]

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In Antwort auf:

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Es ist übrigens ein Gerücht, dass im Vakuum gebaute Boote weniger Stabil wären. Durch die Vakuumtechnik wird überschüssiges Harz entfernt, was nicht zur Festigkeit beiträgt, nur Gewicht verursacht und das Material dazu sogar spröder macht (kommt auf das verwendete Harzsystem an) Das sagen zumindest Materialforscher die sich mit Faserverbundwerkstoffen befassen.

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Heh Günter,
mit dir an einem Ast zu baumeln, mein Traum geht in Erfüllung...

Fröhliches Zappeln
Heinz

ich sehe das genauso wie Axel.
Gut informieren hier im Forum, dann kurzentschlossen aus dem Bauch raus und mit den guten Ratschlägen im Hinterkopf ein Boot kaufen und nicht hunderte von Kilometern durch die Gegendkurven um 20 verschiedene Boote zu testen. Als Einsteiger kann man die eh nicht wirklich beurteilen.

Sollte das Boot Mist sein dann habe ich zumindest gelernt was ich nicht möchte, verkaufe das Boot wieder und kaufe mir eines das meinen Bedürfnissen (die ich nun besser kenne) mehr entspricht.

Hallo Dirk!
Soweit ich informiert bin, ist Diolen der Markenname für eine Polymerfaser, die leichter ist als z.B. Glas. Es kann sein, dass man eine größere Menge braucht, um die gleiche Festigkeit zu erreichen, ebenso, dass Diolenfasern mehr Harz binden. Das zusätzliche Gewicht kommt dann aber nicht von der Faser an sich, sondern vom Harz.

Vakuum
Doch, im Vakuum laminierte Boote sind zwangsläufig leichter, als wenn man das Vakuum weglässt, da der Faservolumenanteil steigt, bzw. eigentlich der Harzanteil sink. Die Boote werden in der Regel genau gleich wie andere im Handlaminierverfahren laminiert (Placid Boote sind da eine Ausnahme, da wird trocken eingelegt, soweit ich informiert bin). Anschließend kommt eine gelochte Trennfolie drauf, dann ein Saugvlies und darüber eine Dichtfolie mit den Anschüssen für die Saugpumpe. Das ganze wird dann mit ordentlich Klebeband am Rand der Form verschlossen. Durch das Vakuum unter der Folie wird überschüssiges Harz durch die Lochfolie in das Saugvlies gesaugt, wodurch es nicht mehr im Laminat gebunden wird. Wenn Du bei der gleichen Menge Fasern weniger Harz hast, wird das ganze Dingens leichter. Ist doch logisch, oder? Da das Laminat zudem weniger spröde ist, weil Harz nicht zur Festigkeit beiträgt, ist das Boot zudem noch etwas stabiler.

Liebe Grüße, Sebastian

Hallo Sebastian!
-und Swift canoes sind die nächste Ausnahme. Bin am nächsten Dienstag und Mittwoch bei Swift, auch im Werk in SouthRiver um darüber mehr zu lernen. Vielleicht bleibt ja genug hängen für einen kleinen Bericht.
Mir jedenfalls gefallen Boote um 20 kg immer besser, je öfter ich sie auf- ab- umlade oder sonst irgendwie außerhalb des Wassers bewegen muß.
Mehmt`s leicht!

Ahoi Sebastian,

Mit vakuumtechnik wird das laminat dünner und dadurch etwas flexibler,
und braucht man etwas mehr oder andere materialen (z.b. foamcore) um das zu kompensieren,
was die gewichtseinsparung von vakuumbau bei kanus fast eliminiert.

Dirk Barends

Hallo Wolfgang, als es die 20 Kg Klasse noch nicht gab
war es für mich die Klasse bis max. 30 Kg.
Über die Techniken des Canoebaus würde mich auch so
manches Interessieren.
Freue mich schon jetzt über deinen Bericht.

Grüße Klaus

Hallo Dirk!
Das stimmt so einfach nicht. Das Harz ist lediglich die formgebende Komponente. Das heisst die Form entsteht dadurch, dass das Gewebe verformt wird, und die einzelnen Fasern sich verschieben. Das Harz fixiert diese Fasern dann an den Berührungspunkten durch verkleben. Ist zu viel Harz im Laminat, dann kann sich die Flexibilität (je nach Harzsystem) sogar erhöhen, da Harz meist flexibel ist und, sozusagen zuviel Abstand/Kleber zwischen den Fasern liegt. Manche Harze mit langer Topfzeit werden sogar spröde, wenn man sie nur kalt härtet. Dann wird es sogar weniger Bruchfest. Diese Lamiate werden dann meist getempert um die Sprödigkeit zu beseitigen. Ein "dünneres" Laminat (bei gleicher Fasermenge) ist dadurch nicht flexibler. Die Flexibilität wird insbesondere durch die verwendete Faser bestimmt. Foamcore verwendet man häufig bei reinen Aramid/Kevlar Booten, da Kevlarfasern nicht besonders viel Steifigkeit erreichen. Nimmt man statt dessen ein Kohlefaser/Aramid-Gewebe, so wir die Form steifer und man kann sich unter umständen den Foamcore sparen. Das Kohlefasern schwerer wären als Aramid wäre mir neu.

Bist Du sicher, dass wir vom selben Vakuumverfahren sprechen? Es gibt ja auch noch das Vakuum-Bag-Verfahren, wo die komplette Form eingetütet wird. Dies dient aber lediglich dazu komplexe Formen gleichmäßig zu verpressen um eine gleichmäßige Verklebung zu erreichen, z.B. für Sandwich-Material. Da wird meist kein überschüssiges Harz entfernt und auch kein Gewicht gespart. Das Verfahren das im Kanubau verwendet wird ist dazu da überschüssiges Harz zu entfernen. Die verbesserte Variante davon ist das Vakuum-Infusion-Verfahren. Das funktioniert im Wesentlichen ähnlich wie das Vakuum-Laminierverfahren. Hierbei werden die Gewebe jedoch trocken eingelegt. Auf einen Teil der Fläche z.B. das erste Drittel kommen dann Leitmedien (Folie, Spilralschläuche, etc. die für eine zügige Verteilung des Harzes sorgen. Darüber liegt dann eine Vakuumfolie, die das ganze dicht macht. Nun wird am einen Ende der Form die Luft abgesaugt, und am anderen Ende das Harz über einen Schlauch in die Form gesaugt. Das wandert dann von einem Ende zum anderen und verteilt sich im Gewebe. Der Vorteil ist dabei, dass garnicht erst mehr Harz in die Form kommt als vom Gewebe zur Vernetzung benötig wird. Da kann man schonmal einen Faservolumenanteil von 60% erreichen. So oder so ähnlich werden z.B. die Boote von Swift und Placid gebaut.
Sieht dann z.B. so aus: https://www.youtube.com/watch?v=zLUnxUw3nnI&hl=de (auch wenn es kein Boot ist)

Also: weniger Harz, weniger Gewicht, mehr Steifigkeit bei gleicher Faser

Groetjes Sebastian
Nachtrag: Man kann sich das ganz leicht ausrechnen: Nehmen wir ein Kevlar/Aramid-Gewebe mit 210 g/qm. Laut Hersteller braucht man dafür bei einem Faservolumenanteil von 35 vol % im Handlaminierverfahren ca. 260g Harz je qm. Steigere ich den Faservolumenanteil auf 50%, dann bedeutet das 15% weniger Harz, also eine Gewichtseinsparung von ca. 39g/qm bei leicht höherer Stabilität. Bei mehreren Lagen und mehreren qm, sind das ein paar Grämmchen.

Das soll natürlich nicht heissen, dass jeder jetzt ein vakuum-laminiertes Boot braucht. So gewaltig sind die Unterschiede dann doch nicht.

P.S. @Wolfgang: Na dann pass mal gut auf! Ich werd dich im September ausgiebig mit Fragen löchern

Zitat von MrDick

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[...]
Foamcore verwendet man häufig bei reinen Aramid/Kevlar Booten, da Kevlarfasern nicht besonders viel Steifigkeit erreichen. Nimmt man statt dessen ein Kohlefaser/Aramid-Gewebe, so wir die Form steifer und man kann sich unter umständen den Foamcore sparen. [...]

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In Antwort auf:

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[...] Das soll natürlich nicht heissen, dass jeder jetzt ein vakuum-laminiertes Boot braucht. So gewaltig sind die Unterschiede dann doch nicht.

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