ALLGEMEINES CANADIERFORUM » Laenge Laeuft

joe

... "Länge läuft" - ist hier auch schon desöfteren in bezug auf bootsdesign zu hören gewesen ...

... nun ist mir letztens in einer unterhaltung (aus durchaus fachkundigem munde) die äusserung aufgefallen, dass das ein "schmarrn" wäre ...

... wie das bei fortschreitendem alter so is, hab ich nicht gleich nachgefragt und es später vergessen - jetzt isses mir wieder eingefallen ...

... weiss jemand, warum der schmarrn ein schmarrn sein könnte - oder warum nicht?

11.07.05 16:29

Jörg Wagner

Hi Joe,
In grauer Vorzeit habe ich das schon mal hier zur De-
batte gestellt, weil dieses Statement in seiner Plattheit mich geärgert hat. In der Diskussion wurde dann die Relativität bzw. Fragwürdigkeit dieses Statements herausgearbeitet, aber nach 4 Wochen haben alle User das wieder vergessen und den gleichen Schmarrn weiter heruntergebetet. Falls sich der thread nicht mehr reaktivieren läßt, können wir gerne eine neue Runde einläuten.
Jörg Wagner

11.07.05 17:26

joe

... hab gesucht, aber nix gefunden - weisst du noch wie der thread hiess?

... will hier auch nix aufwärmen, was schon mal da war - hätt mich halt interessiert ...

12.07.05 07:03

Dirk Barends

Ahoy Joe and Joerg,

remember the thread too, but could not find it. But, as it happens,
I have made a simplified* example that I will share with you,
hopefully to illustrate more clearly when shorter can be faster
or "Laenge nicht laeuft"?

Suppose we have a 4.5 m long solo canoe that we drive with
an outboard motor of 0.03 HP that hardly reaches a top speed
of 6.5 km/h. Now we put this same 0.03 HP outboard motor
in a comparable shaped solo canoe of 5.5 m long. Now this longer
canoe will travel even a bit slower than the shorter canoe,
because at speeds below 6.5 km/h the longer canoe has more
resistance in the water than the comparable shorter canoe. So
in that situation the shorter canoe is faster!

Since 0.03 HP is supposed to be about the average output of the
average solo paddler, you may draw your own conclusions about which
length will be 'faster' for you. (It also may give an answer to some
people here, who refuse to understand the huge difference between
using a canoe as a paddler and using it with an outboard motor

The real advantage of more length for touring paddlers is related to
the total weight in the canoe. The more weight you take with you,
the more length is better, because the streamline of a longer canoe
is obviously better than a short and (very) wide beamy canoe. As a
simplified* example: if I were to take 300 kg in a canoe I would
prefer a 5.65 cm long boat, but with 200 kg aboard I find a
503 cm canoe long enough.

* the given figures here, are my simplified estimates to give you
general idea about this subject, and are not to be taken as exact
data, but the principle works. In reality, there are few short
canoes that are really comparable to longer canoes, so the
difference is often small. Nevertheless, you can be assured that the
potential high speed of a longer canoe is only of real value when that
canoe is light and lightly loaded, is narrow and the paddler paddling
with about 0.1 HP, or more of course. But if you are paddling with
so much HP, you are probably a racing canoeist, or on your way
to shore followed by a coming thunderstorm

Dirk Barends
http://www.xs4all.nl/~dbarends

12.07.05 10:36

joe

... sehr gut erklärt - sogar ich habs (glaub ich) kapiert - danke dirk!

... bei gleicher beladung, gleicher breite und gleicher antriebsleistung hat das längere boot eine grössere benetzte fläche und damit einen höheren lateral-widerstand - richtig?

12.07.05 11:32

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Der Thread war eigentlich echt gut, da sollte man mal nen festen Artikel im Canoe Journal draus machen, Frank!
Das gleiche gilt auch fuer einige andere Produktive Threads.

Ja Joe, mehr benetzte Flaeche bedeutet immer auch mehr Reibung. Die laenge laeuft Sprueche beziehen sich eher
auf maximal erreichbare Geschwindigkeit bei hoher
Leistung im Antrieb. Sind also fuer die meisten Paddler nicht
wirklich wichtig.

Wir hatten hier dann auch mehrmals den Begriff Leichtlauf
besprochen. Kleine Boote beschleunigen meist auch besser.
Das ist fuer mich immer bei den kleineren Bells ganz deutlich gewesen.

Es spielen aber auch so viele andere Faktoren eine Rolle.
Tiefgang etwa. Deswegen Spricht Dirk ja auch schon das Beispiel an, dass man bei viel Gepaeck ein laengeres Boot will. Leider wird den meisten Anfaengern immer was mit utopischen Zuladungen vorgegaukelt. So etwas wie 600 kg Zuladung oder so.

Drehfreudigkeit und Festfressen in einer Richtung sind auch ganz entscheidend. Je mehr Energie zum steuern benoetigt wird, desto langsamer ist Deine Reisegeschwindigkeit. Oft haben die laengeren Boote
weniger Kielsprung und sind eher fuer Distanz geeignet.

In letzter Zeit fahre ich viel steiles Wildwasser. Da kommt es nicht so auf lange, hohe Geschwindigkeit an sondern eher auf Beschleunigung und kurz die Maximalgeschwindigkeit zu halten. Kleine Boote sind da eindeutig von Vorteil weill sie sich einfacher beschleunigen lassen. Wenn man im letzten Kehrwasser vor einem Wasserfall sitzt hat man oft nur 2 Schlaege, um das Boot
auf Maximalspeed zu bringen...
Das ist aber nen anderes Thema.

Bis dann, Jan

12.07.05 18:31

joe

... was meinst du mit "festfressen in einer richtung"?

12.07.05 22:25

Tommy

Klar läuft Länge. Auch im Wildwasser. Da können die Kajakbootkonstruktuere ein Liedchen davon singen, die versuchen, jeden cm an Wasserlinienlänge in Wasser zu bekommen, damit die Rodeoteile überhaupt noch Geschwindigkeit aufnehmen können. Und jeder, der die alten Boote (Tornados etc.) gefahren ist, vermisst die mangelnde Geschwindigkeit der neuen Kurzboote auch im Wildwasser (dafür können die anderes, z.B. gleiten, und der Gleitzustand hat wiederum überhaupt nichts mit der Länge zu tun und beim Gleiten hat die Geschwindigkeit wiederum nichts mit der Länge zu tun (Gleiten = Surfen). Da wir aber selten auf dem Wasser Gleiten mit den Kanadiern sondern das Wasser verdrängen hat die erreichbare Geschwindigkeit wiederum viel mit der Länge zu tun.

Aber ich gebe Euch recht: ein kurzes schmales Boot kann genauso schnell wie ein breites langes Boot sein. Aber Joe: geb mir ein längeres Boot welches genauso schwer ist wie dein kürzeres und genauso breit und ähnliche KOnstruktionsmerkmale hat und ich fahr dir so grausam um die Ohren, daß es nur so raucht

Weil dafür reicht die Kraft schon um ein Boot auf die maximal erreichbare Rumpfgeschwindigkeit zu bekommen und da ist der Widerstand der benetzten Fläche wirklich zu vernachlässigen (wobei wir früher auch mit Graphitfarbe experimentiert haben, um diesen Widerstand zu minimieren).

Sorry, war, glaube ich, kompliziert geschrieben aber ein interessanter Beitrag.......

and dirk, thunderstorms are everytime everywhere

Gruß Tommy

13.07.05 00:02

Tommy

Nachtrag:

warum größere Länge mehr benetzte Fläche bedeuten soll ist mir überhaupt nicht klar. Die vom Wasser benetzte Fläche ist in erster Linie eine Funktion des Gewichtes des Bootes. Also ein gleichschweres längeres und schmäleres Boot hat die selbe benetzte Fläche wie ein kürzeres und breiteres, die benetzte Fläche außer man hat radikale Designs (kugelförmige Boot müßte die kleinste benetze Fläche haben läuft aber beschissen).

Nur beim Gleiten oder Surfen ist die benetzte Fläche unabhängig vom Gewicht zu minimieren, deswegen funktionieren ja da die Kurzboote so außerordentlich gut, dh. je weniger benetzte Fläche, je kürzer das Boot desto besser gleitet es. Die Kraft, um ein Kurzboot (Ocoee, Delirious etc, ) (auf stehendem Wasser) in den Gleitzustand zu bringen, hat glaub ich niemand es sei denn er benutzt Hilfsmittel (womit wir wieder beim Außenborder wären).

Und Jan, ich glaube schon daß du recht hast daß ein kurzes Boot besser beschleunigt, ich denke aber, daß hat wirklich viel damit zu tun, daß unsere Canadier so viel schwerer wenn größer sind.

Tommy

13.07.05 00:13

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Joe,

mit Festfressen meine ich, dass manche Boot gerne in eine Richtung weiterfahren, wenn die erst mal eingeleitet ist. Das ist besonders bei Booten mit ganz geradem, senkrechtem Steven vorn so (nennt sich glaub ich "dead wood"). Das ist ein Grund warum ich den Prism gar nicht gern paddle.
Der hat meiner Ansicht nach einen nicht besonders guten trade-off von Reise-Geschwindigkeit/Leichtlauf zu Geradeauslauf. Das Boot laeuft wie bescheuert geradeaus, frisst sich geradezu in einer Richtung fest, ist dabei aber nicht uebermaessig schnell. Wenn es einmal ausbricht, jagt es der Richtung dann wie bescheuert nach....

Tommy, Du faengst Deinen Beitrag so an, als ob Du wiedersprechen willst. Machst Du aber gar nicht. Im Prinzip passen Deine Aussagen genau zu dem oben gesagten.

Ich versuch mal das anders auszudruecken:
1) Laenge beeinflusst v_max
("erreichbare Geschwindigkeit wiederum viel mit
der Länge zu tun")
2) kurze Boote haben geringe v_max

Was Dirk sagt ist: v_max ist sicher erreichbar, doch nicht
ueber lange Strecken haltbar, es sei denn, man sei ein trainierter marathon paddler (auf Flachwasser). Ich glaube, auf diesem Bord gibt es da niemanden

Gleiten: Wird glaub ich auch noch etwas weiter differenziert
1) je mehr flaeche, desto geringer ist v bei der gleiten
anfaengt (deswegen haben playboats so wenig rocker, nicht um die Paddelgschwindigkeit hoch zu halten)
2) wenn es erstmaal gleitet, dann ist v_max hoeher, je geringer die Flaeche ist.

Beschl.:
Gewicht (Traegheit) ist super wichtig. Wichtig sind aber auch Tiefgang und Wiederstand im Wasser. Das sind von mir rein gefuehlte Werte. Je leichter das Boot desto besser, je kleiner das Boot, desto besser.
(kleine Boote sind nicht umbedingt leichter, beschl. aber trotzdem besser, z.B. Quake)

Dagger Nomad ist leichter als der Necky Blunt, Blunt beschleunigt besser. Es ist also kompliziert...
Haengt auch sehr viel mit Technik zusammen und mit dem Paddel.

Benetzte Flaeche kann man berechnen mit 3-D Programmen und da wuerdest Du herausfinden, dass
Dirks Aussagen durchasu stimmen.
Nachlesen kannst Du viel in den John Winters Artikeln, die hier immer wieder von Dirk zitiert wurden. Ich finde die Artikel sehr gut und sie wuerden Deine Zweifel beseitigen.

Happy trails! Jan

Link zu Winters Artikeln "Shape of the Canoe"

http://www.greenval.com/jwinters.html

Beitrag zuletzt nachträglich editiert am 13.07.05 01:32 von jan_dettmer

13.07.05 01:29

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Hier ein Kurzes Zitat von einem der John Winters Artikel von
http://www.swiftcanoe.com/canoes/ar...s/mythology.asp

Ich koennte auch versuchen das zu uebersetzen, wenn Interesse besteht...

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
The Length Myth

A popular belief is that longer boats are faster than shorter ones There is some truth in this because the longer the canoe or kayak is easier to paddle at racing speeds. The problem is that most of us don't race. we don't even paddle that hard when we are in a hurry. Olympic paddlers produce up to .5 horsepower when racing but the average recreational paddler produces less than .2 at maximum output. To achieve top racing speeds racing boats are designed to be most efficient at racing speeds. In general this means longer and narrower than is efficient at lower touring speeds. The difference is significant. A racing boat can be as much as 40 percent less efficient than its recreational counterpart at normal touring speeds. For most people a much shorter boat (something between 15' and 17.5' depending upon the load you are carrying) is best.

Racing paddlers, who paddle hard even when they are tripping, have difficulty with this because they assume is equally dedicated to speed. They aren't so the next time someone suggests that you should have one of those eighteen and one-half foot obsolete racing boats for tripping, just smile and say you will get one as soon as you start racing.

Noch Fragen

Beitrag zuletzt nachträglich editiert am 13.07.05 01:45 von jan_dettmer

13.07.05 01:38

Dirk Barends

Ahoy Everybody,

nice to read all the comments, that again show this really is a
complicated, but interesting (for me at least) and important
subject. Important -- in my opinion -- because "Laenge laeuft" is a
statement that could mislead paddlers in buying the wrong boat
(length).

@Tommy, you asked Joe:
>Aber Joe: geb mir ein laengeres Boot welches genauso schwer ist wie
>dein kuerzeres und genauso breit und aehnliche KOnstruktionsmerkmale
>hat und ich fahr dir so grausam um die Ohren, dass es nur so raucht

Problem with this question is that really comparable boats but with
a big difference in length are hard to find. Nevertheless, you could
try -- yourself -- paddling a flatwater racing C-1 against a C-2,
because these are very similar but extremely different in length.
Paddle those boats as hard as you can (for a few hours preferably),
and then tell us which boat is faster (for you): the C-2 of 650 cm
long, or the C-1 of 520 cm long. I am sure you will be faster in the
shorter one...

Dirk Barends

13.07.05 10:08

joe

@tommy - also: wenn ICH dir ein längeres boot gebe und DU mir damit "grausam um die ohren fährst", dann stierl ICH dir mein paddelknauf ins nasenloch, bis er dir ausm ohr wieder rauskommt!

... aber ernsthaft: es hiess ja "bei gleicher antriebsleistung" - wenn du im längeren boot paddelst wie schaufelraddampfer bist natürlich schneller - keine frage ...

... mit deinem zweifel an der vergrösserten benetzten fläche liegst m.e. falsch - ich hab mir das (für mein naives vorstellungsvermögen) an einem stark vereinfachten beispiel durchgerechnet, indem ich mir die boote als quader mit grundflächen von 4,3 x 0,5 m bzw. 5,3 x 0,5 m vorgestellt habe (is klar, dass dieses modell stark von einem realen bootsrumpf abweicht und nur sehr eingeschränkt aussagefähig ist) - trotzdem: wenn man bei beiden (quader-modell)-booten das gesamtgewicht inkl. paddler mit 150 kg annimmt ergibt sich ein tiefgangsunterschied von 1,3 cm (7,0 bzw. 5,7 cm) aber eine vergrösserung der benetzten fläche um ca. einen halben m2 (2,8 bzw. 3,3 m2) ...

@jan + dirk

... soweit isses für mich klar - was mir bei der ganzen gschichte aber noch nicht so richtig einleuchtet, is die tatsache, dass die erhöhung des reibungswiderstandes, der ja nur einen bruchteil des gesamtwiderstandes darstellt, derartig spürbare auswirkungen haben kann ...

... das dumme bei so einer gschichte isses, dass bei klärung der einen frage immer gleich neue entstehen - zb: warum ist mit einem längeren boot (bei gleicher antriebsleistung?) eine höhere v max erreichbar?

... nochmal @tommy

... ich hab dich vor ein paar monaten mal angemailt, weil ich dich was fragen wollte, hab aber keine antwort bekommen - hat sich deine mail-adresse geändert?

14.07.05 09:41

Dirk Barends

frictional resistance is so important for canoes, because in canoes,
'we' paddle mostly at speeds were frictional resistance is relatively
big. And most of us paddlers just don't have the power to paddle at
higher speeds for a long time:
0.03 HP on average is not much, compared to most outboard motors.
And without the right paddle technique, the paddler is bound to
spill a lot of that energy too... If only 'we' realized that, we
would understand why choosing the best canoe (length) for our uses
could be such a big advantage: whether we want to paddle fast or
slow, everyone likes to see good results for their efforts?

>warum ist mit einem laengeren boot (bei gleicher antriebsleistung?)
>eine hoehere v max erreichbar?

problem with this question is that the assumption is not true
with the same power, a longer boat can also go slower...
as I have tried to illustrate with my examples:
speed (also) depends on how much power there is:
if you have the power to go 8 km/h in a 4.5 m solo canoe,
(and then we are talking about much more 0.03 HP!)
you will go faster with that same power in a 5 m canoe.
If you do not have enough power, you will not have the speed
advantage of the longer canoe, and even have a bit more resistance
at lower speeds. perhaps not so much that you will notice it at a
short test paddle, but enough to make you more tired after a
long day of paddling!

Dirk Barends

14.07.05 11:22

AndreasReitner

Hey joe !
Längere Boote können bei gleicher Breite schneller sein, da der Spitzenwinkel kleiner ist, der Bug also schärfer. Das wirkt sich wohl auf den Reibungswiderstand aus. Besonders bei Rennbooten wird ja versucht, die breiteste Stelle weiter nach hinten zu verlegen, um eine möglichst schlanke Spitze hinzukriegen. Deswegen läßt sich wohl bei hohem Krafteinsatz eine höhere vmax als mit einem kürzeren Boot erreichen. Nachteil : hinter der breitesten Stelle kommt es zu Ablösung der Strömung/Verwirbelung/Bremswirkung weil die Bootsbreite auf einem kurzen Stück wieder zum Heck verjüngt werden muss. Bei mäßigem Krafteinsatz wird dass daher weniger effizient sein. Für effizientes Fahren wäre eine Rumpfform günstig, bei der sich die Strömung möglichst laminar ohne Turbulenzen an den Rumpf auf ganzer Länge anlegt. Pat Moore hat bei seinen Booten daher die breiteste Stelle im vorderen Bereich, ähnlich wie bei einem Fisch. bzw. in Richtung Tropfenform. Vielleicht sollte man nochmal über einen Wulstbug nachdenken, Bugwelle kostet auch Energie. Da eröffnen sich völlig neue Designmöglichkeiten !

Oberflächenwiderstand : Vielleicht sollte man mal ein paar Haifischhaut-Schwimmanzüge opfern und aufkleben Das ganze dann als Anstrich entwickeln und viel Geld damit verdienen.

14.07.05 13:06

Dirk Barends

@AndreasReitner
Again, I have to suggest to try paddling an Olympic flatwater racing
C-1 and a C-2, because these canoes are very similar
(especially the latest versions) but extremely different in length:
a C-1 is 17 feet (520 cm) long and a C-2 is 21 feet (650 cm) long.
Paddle those boats on your own (solo) as hard as you can
for a few hours (preferably),
and I am sure you will be faster in the shorter canoe...

Even tandem, Petra and I can paddle faster in our 5.5 m Jensen
than in a 6.5 m long ICF racing canoe,
and the Jensen is a whole lot lot wider!

Dirk Barends

14.07.05 13:30

Andreas Reitner

@Dirk
Hallo Dirk !
Dein Beispiel bestätigt ja die Theorie mit der benetzten Oberfläche. Bei dem extremen Längenunterschied macht sich das sicher negativ bemerkbar. Die Frage ist, ob es bei "normalen" Booten bei Längenunterschieden von 1-2 Fuss auch so negativ auswirkt und das längere Boot dann noch langsamer ist. Ganz umsonst werden die Formen der Rennboote ja nicht entwickelt worden sein. Wahrscheinlich braucht man für die wirklich olympischen Krafteinsatz, um die Vorteile auszunutzen.
Normalerweise werden die ja auch nur für kürzeren Distanzen und nicht über Stunden eingesetzt. Rennkanuten setzen ja auch eine andere Paddeltechnik als wir Wanderpaddler ein. Von daher finde ich den Vergleich Rennboot+Tourentechnik und Tourenboot+Tourentechnik schwierig.
Ein anderer Aspekt :
Wichtig finde ich auch das subjektive Empfinden der Geschwindigkeit. Beim meinem flashfire, das schnell beschleunigt aber auch schnell wieder abbremst, kommt bei mir ein höherer Geschwindigkeitseindruck auf als bei Booten, die "leichter" laufen. Wenn man drauf angewiesen ist, objektiv schnell zu sein, hilft das allerdings nichts

14.07.05 14:48

joe

... hab nachgedacht (passiert mir manchmal) ...

@andreas

... die höhere streckung (spitzerer bugwinkel) hat mit dem reibungswiderstand (der an der benetzten fläche auftritt) m.e. nix zu tun - ich glaube du meinst den frontalwiderstand (heisst das so?) - na ja ich mein jedenfalls das, was man beim auto den cw-wert nennt - der + der reibungswiderstand ergeben dann den gesamtwiderstand vom boot ...

... aber die sache mit dem bugwulst is ja interessant - werd das an meinem wildfire mal ausprobieren - ich sag dann bescheid, wenn sich die fische in meinem trainingsteich vor lachen am ufer wälzen ...

@dirk

... du hast es zwar nicht explizit gesagt, aber deine beispiele und der beitrag von andreas haben mich drauf gebracht, woraus die höhere (mögliche) v max bei längeren booten entstehen könnte ...

... die längeren boote (bei gleicher breite wie ein kürzeres) haben zwar wg. der grösseren benetzten fläche einen erhöhten lateralwiderstand - der bliebe aber bei allen (von einem paddler zu erreichenden) geschwindigkeiten ziemlich gleich - während der frontalwiderstand mit dem quadrat der geschwindigkeit steigt - d.h. die grössere streckung (spitzerer bugwinkel bzw. besserer cw-wert) spielt bei höherer geschwindigkeit eine immer wesentlichere rolle als die benetzte fläche ...

... das würde auch die bessere effizienz kürzerer canoes bei geringerer geschwindigkeit erklären ...

... oder???

14.07.05 15:13

Dirk Barends

Ahoy Andreas,
my example may be crude, but the only one I can think of, that
really does work to show that "shorter can be faster" and that
"Laenge laeuft" is a too simple statement to be always true, and
therefore can be a misleading statement for people choosing a
(touring) canoe. It may have caused people to choose a canoe that is
not really easy and efficient for them to us, because of its
unnecessary long length, and often also because it is too big for
them -- most long canoes are only big load carriers...

When the difference in length is much smaller between two comparable
canoe designs, it is indeed more difficult to measure a difference
in speed because you don't know how big the paddlers power was.
And you also cannot measure how much more tired you are
after paddling a little longer canoe because you had to paddle it
a bit harder...

Canoe design is very complicated, that is for sure.
After reading many and many writings about the subject of length and
speed, and evaluating them to my own experiences with canoes, what I
have learned (so far) is that before talking about what length canoe
is fast(er) or more efficient, we first have to know how hard we can
paddle, and how long we can paddle that hard, if we are so inclined.
If we don't paddle hard, no canoe will go fast, no matter how long
it is. Also a serious head wind is all too often making the
resistance of the boat in the water a relatively marginal affair.
Some designs are easier to paddle in the wind than others, and for
most occasions I find that a more important feature to consider than
length. The shortest tandem canoe that I have paddled that still
satisfied me in terms of speed, was 483 cm long...
On the other hand, no other canoe than the 18' Jensen (549 cm),
not even an ICF racer of 21'4" (650 cm) long, has allowed me
(us) to paddle at an average speed of 10 km/h (6 mph)
for several hours.

Dirk Barends

14.07.05 16:46

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Joe, korrekt, man muss verschiedene Komponenten des widerstands beachten.
Man kann in 2 Anteile unterteilen
1) Reibungswiderstand der Flaeche
2) Widerstand durch Wellenbildung (Wasserverdraengung)

Ich versuche mal ein paar Punkte von Winters hier zusammenzufassen:
zu 1)
Rf = 0.97 x Cf x Sw x V^2

where:
Rf = Resistance in pounds
Cf = Coefficient of friction
Sw = Wetted surface
V = Velocity in ft/sec
0.97 = Constant for fresh water
Das ist also der reine Reibungswiderstand verursacht durch Flaeche, abhaengig von Geschw. v.
Dieses Bild vergleicht deisen Anteil mit der Gesamtreibung als Funktion von v.

Beachte, dass die Kurven mit zunehmender v auseinanderklaffen, dass totaler Widerstand also
schneller zunimmt als die Reibung der reinen benetzten Flaeche.

zu 2) Hier geht as also um die Wellenbildung, also das
wegschieben von Wasser im Bug und das Ansaugen im Heck.(das sind die Wellen, die wir surfen, wenn wir
mit mehreren Canoes paddeln, so aehnlich wie Fahrradfahrer im Pack radeln)

Beachte, dass hier der v zu laenge Quotient geplottet
ist. Das Bild besagt also, dass je laenger das Boot ist, desto schneller kann man es vorantreiben (ich sage bewusst nicht paddeln) bei gleichem Widerstand!

Allerdings kommen noch andere Faktoren hinzu:

a Longitudinal Co-Efficient
b Beam
c Midships Section Co-Efficient
d Details of shape towards the ends

Volumen-Vertreilung: Wie viel Volumen ist in den Enden und wie viel ist in der Mitte.
Fuer bestimmte Boote (v/wurzel(laenge)>1.2) ist mehr Voulmen in den Enden besser. Aber nur bei hohem v. Bei niedrigem v ist die reibung groesser.

Verdraengungs zu Laenge Quotient
Je niedriger die Zahl, desto weniger Widerstand bei hohem v. Allerdings kaum Unterschiede bei geringem v.

Breite in der Mitte hat laut Winters keinen starken Einfluss, da die Unterschiede gering sind.

Es ist also kompliziert und wie alle anderen schon gesagt haben, ist das Statement Laenge laeuft eine uebersimplifizierung, die allein gesagt schlicht falsch ist.

Happy trails, Jan

14.07.05 19:33
jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Mein rechner rechnet gerade mal wieder vor sich hin. Zeit fuer ein wenig Ablenkung...

Andreas meinte, dass man subjektive Geschwindigkeit wenig nuetzt wenn man objektiv schnell sein will.
Da mag mancher sagen "das brauch ich eh nicht".
Ich moechte objektiv schnelle Boote bei meinem Paddeln aber nicht missen und paddle gerne marathon canoes wie
den V1A oder J203 (in den letzten Monaten leider nicht mehr so oft). Als work-out macht es schon verdammt viel Spass so ein Boot abends fuer ein paar Stunden durch den Hafen zu jagen (so statt Fernsehen). Besonders wenn man es in seichtem Wasser zum Poppen bringt kommt ein wahnsinniges geschwindikkeitsgefuehl auf.

Ich Hafen gibts ja auch Schiffe. Es gibt kaum etwas besseres
als ueber lange Strecken die Wellen von Schiffen zu surfen.
Das macht unheimlich Spass und man braucht dann auch nicht die Horsepower um ueber lange Zeit die hohen Geschwindigkeiten zu halten. Ich werde nie vergessen,
wie ich zum ersten mal nen Racer mit meinem Paddelpartner auf der Welle des Seattle Clipper gepoppt habe!

Das geht auch auf Kanaelen mit Frachtern.

Schnell fahren macht Spass und kann auch entspannend sein.

Happy trails, Jan

15.07.05 02:09

joe

... danke jan!

... diagramm 1 rückt ein paar falsche vorstellungen bei mir zurecht, die mir im wege standen (man muss nur lange genug dumm fragen) - erstens war ich der irrigen meinung, dass der anteil des reibungswiderstandes am gesamtwiderstand wesentlich geringer sei und zweitens, dass der reibungswiderstand nicht mit zunehmender geschwindigkeit steige - aber jetzt erklärt sich für mich einiges an dirks beispielen (wobei ich nicht an seinen aussagen gezweifelt hatte!) - man muss mir nur ab und zu aufn kopf haun, schon kommt innen was in bewegung ...

... am zweiten diagramm kau ich noch - die grundaussage is klar, aber mit den werten des geschwindigkeit / länge - koeffizienten komm ich net so ganz klar - in welchen einheiten werden die werte angegeben bzw. is einer davon fix?

15.07.05 08:47

joe

... vergessen (das alter) ...

... könntest du evt. mal den url zu winters artikeln posten!?

15.07.05 09:36

robbi

Beiträge: 37
Registriert: May 2004

... guckst Du hier:
http://www.greenval.com/jwinters.html

Gruß

Robert

15.07.05 10:31

Michael_

Beiträge: 12
Registriert: May 2005

Zur Längenabhängigkeit der theoretischen Höchstgeschwindigkeit eines Verdrängerrumpfes gibt es einen Artikel in der wikipedia.

Demnach ist Bug- und Heckwelle als EIN Wellensystem zu betrachten dessen längenabhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit die Maximalgeschwindigkeit limitiert. Anschaulich finde ich das nicht, denn mein Eindruck war immer, dass die Bugwelle unabhängig von der Heckwelle angeregt wird.

Bei einem 5m-Boot kommt man auf 10km/h Maximalgeschwindigkeit, das ist zuviel für die Kraft eines Wanderpaddlers aber durchaus limitierend für Rennkanuten.

15.07.05 11:44

Dirk Barends

Ahoy Joe

since you appreciated my examples, here is another one
that may give a more human perspective on this matter?

When paddling a tandem canoe with a length of 4.5 m and one with a
length of 5.5 m at 10 km/h, the longer one may have about 7% less
resistance than the shorter canoe (all other things equal).
Because the paddlers are really working hard (about 0.2 HP!!) when
paddling 10 km/h, they will sure notice that 7% difference! They
will call the longer canoe faster, because it is easier for them to
keep that canoe at that high speed of 10 km/h. In fact
it may be very difficult to paddle that shorter boat at 10 km/h
for a longer time.

Now lets say they drop their speed to 5 km/h.
Now the 4.5 m canoe has about 7% less resistance. BUT
since the paddlers in those boats are strong enough to reach a speed
of 10 km/h, which takes about 3-4 times more(!!!!) power than
paddling at a speed of 5 km/h, they will probably not 'feel' that
small difference at 5 km/h, which 'only' takes about 0.06 HP (for
most paddlers that is enough to get tired a lot...) It may only be
apparent for them after many hours of constant paddling in that
shorter canoe, that the may experience a significant difference in
fatigue. But whether they feel it or not, the difference in
resistance is there. At that speed of 5 km/h in the 4.5 m long
canoe, they will spend less energy to get where they want, which --
at some point in time -- will make that 4.5 m canoe faster for them...
Give those 'fast' paddlers a canoe that is too long for them,
as in my example with the ICF C-1 and C-2, and they will be slower
in the longer canoe in a short time. Although, competitive as those
"faster is funnier" paddlers probably are, they will be very reluctant
to admit that shorter is faster too...
I know I was

For 'normal' paddlers with less HP and technique,
who will not, or hardly, reach a speed of 10 km/h
(whether they paddle in the 4.5 m or 5.5. m canoe)
the difference of 7% less resistance in the 4.5 m canoe
will be a blessing, and they even may arrive earlier at
their intended destinations, which means the are faster...

Theoretically you could say that for every speed there is an ideal
length, but since there are many other factors to concern, like
stability and tracking, the relation between practical speed and
length is too complicated for simple rules. Even all the
complicated formulas will not be sufficient to give the right answer,
because they are not calculating all the factors involved.
For normal paddlers, if you want to find the right canoe length, for
(touring) canoes it is probably wise to test paddle some boat (lengths)
when you are tired from paddling hard for several hours,
to get a better indication of what length paddles easiest?
(Just like you should fit shoes when you have walked for several
hours...)
BTW this also works well for choosing the right paddle (length).

Dirk Barends

15.07.05 11:56

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Michael,

man muss zwischen verschiedenen Wellensystemen unterscheiden. Ein mal die seitlich zum Boot laufenden und dann die Wellen, deren Achse senkrecht zum Boot ist.

Zweites System ist das limitierende. Wenn der Bug Wasser verdraengt, dann muss das Heck ansaugen. Also ist es
nicht unanschaulich, dass sich ein Wellensystem bildet.

Der limitierende Faktor ist dann, dass das Boot nicht ueber die eigene Welle hinaus kann. (wenn man z.B. in einem neueren Kayak oder C1 surft geht das Problemlos).
Allerdings kann es leicht schneller werden als die Rumpfgeschwindigkeit, weil marathon racer so leicht sind. Deswegen ist es ueblich Durchschnitte von 12 km/h zu fahren. Dabei wird das Boot schnell genug, dass die Wellenlaenge des Wellensystems (die v abhaengig ist) laenger wird als das Boot. Dadurch wird das Boot quasi in das eigene Wellental reingezogen. Man nennt das "poppen".

Das ist auch besonders Wassertiefenabhaengig. Jeder Paddler, der nicht voellig gleichgueltig ist wird schon mal bemerkt haben, dass das Paddeln in seichtem Wasser VIEL schwerer ist. Das liegt daran, dass die Grundreibung zunimmt (durchs Wasser hindurch) und die Wellenlaenge des eigenen Systems kuerzer wird.

Wenn man nun also in seitem Wasser (oft nicht tief genug um das Paddelblatt (Bent-Shaft, nicht Beavertail ) voll zu versenken) das Boot auf die eigene Welle poppen will, muss man sehr sehr hart dafuer arbeiten um in den semi planing Zustand zu kommen. Wenn man darin ist, ist es etwas einfacher die hohe Geschwindigkeit zu halten aber immer noch sehr anstrengend.

Das sind die Abschnitte, auf denen Marathon Rennen oft entschieden werden und dort ist es essentiell Sprintqualitaeten zu haben. Frequenzen von 100 Schlaegen pro Minute sind da nicht unueblich und das ist auch wo man die meisten Paddel bricht, weil man das Paddel nur noch in sehr kurzen Schlaegen ins Wasser peitscht (aber noch einen guten Catch bekommt). Wenn es sehr seicht wird, dann benutzt man auch den Grund mit um das Paddel zu verankern (das brauch recht viel Uebung). Wenn dann ein Stein im Weg ist...

Happy trails, Jan

15.07.05 18:38

Gast

Michael und Jan, das ist genau das was ich sagen wollte. Übrigens was ihr poppen nennt, Jan, nennt man hier Gleitzustand. Und meine Erfahrung ist, daß der extrem schwer zu erreichen ist, auch mit einem schnellen Boot. Aber Marathonboote (und alle Rennboote) sind so konstruiert, daß man sie schnell ins gleiten bringt, daß man also die Bugwelle überholt, wie du so schön erklärt hast.
Jetzt zu Dirk. Meine Erfahrung ist, daß man den Gleitzustand mit normalen Booten nicht erreicht, daß man aber durchaus Vmax erreichen kann. Deswegen finde ich Dein Beispiel nicht richtig, weil bei einem 4.50 langen Boot eben Vmax nicht 10km/h ist sondern darunter liegt, d.h. die Paddler müßten schneller als die Rumpfgeschwindigkeit fahren und das kostet wesentlich mehr Kraft (stimme ich Jan voll zu, ist aber die einzige Möglichkeit, Rennen zu entscheiden, sonst wären alle Boote mit gleicher Vmax gleich schnell) als sich unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit zu bewegen, wie die Paddler in dem längeren Boot.
Und meine Erfahrung mit beladenen Booten, wo wir mal 1 h lang ein Rennen gegeneinander gefahren haben, ist genau die, daß Besatzungen die wesentlich stärker waren als andere, kein Kapital daraus schlagen konnten weil gleiten mit einem beladenen Boot vollkommen illusorisch sind und die dann einfach nur eine Riesenbugwelle vor sich hergeschoben haben, die sie nicht durchbrechen konnten.

Jan, ich will ja nichts sagen, aber mit den Wasserlinienlängen das ist schon durchaus auch ein Argument bei der KOnstruktion von WW-Kajaks, und nicht nur in Hinblick aufs Gleiten.

Gruß Tommy

PS Dirk probiers nochmal, kanns sein daß da was falsch war, kann mich jetzt nicht erinnern. Lateralfläche ist übrigens die Fläche, die man sieht, wenn man von der Seite aufs Boot schaut (daher auch lateralplan etc.)

16.07.05 02:51

Gast

Michael und Jan, das ist genau das was ich sagen wollte. Übrigens was ihr poppen nennt, Jan, nennt man hier Gleitzustand. Und meine Erfahrung ist, daß der extrem schwer zu erreichen ist, auch mit einem schnellen Boot. Aber Marathonboote (und alle Rennboote) sind so konstruiert, daß man sie schnell ins gleiten bringt, daß man also die Bugwelle überholt, wie du so schön erklärt hast.
Jetzt zu Dirk. Meine Erfahrung ist, daß man den Gleitzustand mit normalen Booten nicht erreicht, daß man aber durchaus Vmax erreichen kann. Deswegen finde ich Dein Beispiel nicht richtig, weil bei einem 4.50 langen Boot eben Vmax nicht 10km/h ist sondern darunter liegt, d.h. die Paddler müßten schneller als die Rumpfgeschwindigkeit fahren und das kostet wesentlich mehr Kraft (stimme ich Jan voll zu, ist aber die einzige Möglichkeit, Rennen zu entscheiden, sonst wären alle Boote mit gleicher Vmax gleich schnell) als sich unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit zu bewegen, wie die Paddler in dem längeren Boot.
Und meine Erfahrung mit beladenen Booten, wo wir mal 1 h lang ein Rennen gegeneinander gefahren haben, ist genau die, daß Besatzungen die wesentlich stärker waren als andere, kein Kapital daraus schlagen konnten weil gleiten mit einem beladenen Boot vollkommen illusorisch sind und die dann einfach nur eine Riesenbugwelle vor sich hergeschoben haben, die sie nicht durchbrechen konnten.

Jan, ich will ja nichts sagen, aber mit den Wasserlinienlängen das ist schon durchaus auch ein Argument bei der KOnstruktion von WW-Kajaks, und nicht nur in Hinblick aufs Gleiten.

Gruß Tommy

16.07.05 02:53

Gast

Michael und Jan, das ist genau das was ich sagen wollte. Übrigens was ihr poppen nennt, Jan, nennt man hier Gleitzustand. Und meine Erfahrung ist, daß der extrem schwer zu erreichen ist, auch mit einem schnellen Boot. Aber Marathonboote (und alle Rennboote) sind so konstruiert, daß man sie schnell ins gleiten bringt, daß man also die Bugwelle überholt, wie du so schön erklärt hast.
Jetzt zu Dirk. Meine Erfahrung ist, daß man den Gleitzustand mit normalen Booten nicht erreicht, daß man aber durchaus Vmax erreichen kann. Deswegen finde ich Dein Beispiel nicht richtig, weil bei einem 4.50 langen Boot eben Vmax nicht 10km/h ist sondern darunter liegt, d.h. die Paddler müßten schneller als die Rumpfgeschwindigkeit fahren und das kostet wesentlich mehr Kraft (stimme ich Jan voll zu, ist aber die einzige Möglichkeit, Rennen zu entscheiden, sonst wären alle Boote mit gleicher Vmax gleich schnell) als sich unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit zu bewegen, wie die Paddler in dem längeren Boot.
Und meine Erfahrung mit beladenen Booten, wo wir mal 1 h lang ein Rennen gegeneinander gefahren haben, ist genau die, daß Besatzungen die wesentlich stärker waren als andere, kein Kapital daraus schlagen konnten weil gleiten mit einem beladenen Boot vollkommen illusorisch sind und die dann einfach nur eine Riesenbugwelle vor sich hergeschoben haben, die sie nicht durchbrechen konnten.

Jan, ich will ja nichts sagen, aber mit den Wasserlinienlängen das ist schon durchaus auch ein Argument bei der KOnstruktion von WW-Kajaks, und nicht nur in Hinblick aufs Gleiten.

Gruß Tommy

16.07.05 02:53
@tommy

... nee - ich war das, der dich vergeblich angemailt hat - ich schick sie nochmal ab - stimmt die adresse (vornamename@web.de) noch, die hier im mitgliederbereich hinterlegt is?

@jan

... würd ich mir ja gern mal anschauen das surfen auf der eigenen bugwelle - mir das vorzustellen fällt schwer ...

... andererseits: wenn man sowas macht, darf mans wahrscheinlich keinem aussenstehenden erzählen - ich seh vor meinem geistigen auge das mitleidige lächeln des gegenüber, das einen in die schar der jäger, angler und anderer lügner einordnet, nachdem man zum besten gegeben hat, man hätte seine eigene bugwelle überholt ...

16.07.05 08:17

jan_dettmer

Beiträge: 498
Registriert: Dec 2001

Joe, stell Dir eher vor, dass Du so schnell wirst, dass das Wasser am
Heck nicht schnell genug nachfliessen kann. Das trifft es vielleicht besser. Alle Marathonboot machen das. Ohne den Effekt kann man keine Rennen so schnell ueber so lange Zeit fahren.
Gleiten kann man es nicht wirklich nennen, hier sagt man glaub ich "semi-planing"

Cheers, Jan

16.07.05 20:35

Dirk Barends

Tommy wrote:
[...]
>Deswegen finde ich Dein Beispiel nicht richtig, weil bei einem 4.50
>langen Boot eben Vmax nicht 10km/h ist sondern darunter liegt, d.h.
>die Paddler muessten schneller als die Rumpfgeschwindigkeit fahren
>und das kostet wesentlich mehr Kraft (stimme ich Jan voll zu, ist
>aber die einzige Moeglichkeit, Rennen zu entscheiden, sonst waeren
>alle Boote mit gleicher Vmax gleich schnell) als sich unterhalb der
>Rumpfgeschwindigkeit zu bewegen, wie die Paddler in dem laengeren
>Boot.

Good point, Tommy, I used the wrong length:
I should have used 4.9 m instead of 4.5 m,
for 4.5 m the difference in resistance is a whole lot more than 7%
Since I cannot change my original postings, I should perhaps
put an update of it here??

>Und meine Erfahrung mit beladenen Booten, wo wir mal 1 h lang ein
>Rennen gegeneinander gefahren haben, ist genau die, dass Besatzungen
>die wesentlich staerker waren als andere, kein Kapital daraus
>schlagen konnten weil gleiten mit einem beladenen Boot vollkommen
>illusorisch sind und die dann einfach nur eine Riesenbugwelle vor
>sich hergeschoben haben, die sie nicht durchbrechen konnten.

Yes, only for light and lightly loaded and narrow canoes it is realistic
to expect a speed much beyond their so called hull speed.
But even hull speed is debatable, because I have read that thhe
formula does not work correctly for very light and lightly loaded
and slender boats with a length to width ratio of more than a factor 8?
And because for most touring paddlers speeds of 4-7 km/h are more
realistic, knowing "hull speed" has no real value for us paddlers

The point from my example therefore was, that because 'we' often can
paddle faster in longer canoes, we believe(d) that the "Laenge
laeuft" or "long means gone" statement is true and from that we also
think that longer canoes are easier to paddle. Now that is perhaps
the most misleading of it all, because longer canoes can be more
difficult to paddle: more resistance, more difficult to
control/maneuver, and possibly even more influenced by wind and
waves. Especially solo paddlers who find themselves in trouble
keeping up with others, are often lured into buying very long canoes
(>4.7 m) because these can be paddled faster. Only on the long run,
they may discover they still can not keep up with tandem canoes
or strong solo paddlers, and that a long boat is not 'working' for them.
Of course you have the potential of paddling very fast,
and like Jan said, that can be a lot of fun to do,
but it does not make it easier or a better touring canoe.
For solo paddling I have found that my Mad River Pearl, with a length
of only 409 cm, was very quick to paddle with an easy cruising speed,
(although very unstable, I had to paddle it kneeling...) I even could keep
up with the sea kayakers of our canoe club. My Jensen designed
We-no-nah Whisper of 472 cm long is faster, also because I can
paddle this design from a sitting position, but only when paddled
with more effort.

Dirk Barends

17.07.05 11:08

Gast

Äpfel mit Birnen vergleichen...

Interessante Diskussion. Nur ein Bißchen zu subjektiv. Natürlich gibt es hervorragende Konstruktionen, die schneller als größere Kanus sind. Dies ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Um die Aussage "Länge läuft" beurteilen zu können, darf man nicht unterschiedliche Rumpsformen miteinander vergleichen, denn sie haben ja unterschiedliche Geschwindigkeit/Länge-Koeffizienten.
Beim Vergleich sollte der Hauptspant identisch sein, und nur die LWL geändert werden.

Damit wir auf dem Teppich bleiben, hier ein paar Fakten:

Ich habe drei verschiedene Längen eines meiner Kanudesigns durchgerechnet (rechnen lassen...), die identische Form, Breite und Tiefe aufweisen. Längen: 4, 5 und 5,5 m.

Die Berechnung erfolgte für eine Verdrängung von 248, 250 bzw. 252 kg (also identische Beladung für alle drei Kanus, ausreichend für 2 Paddler).

Benetzte Rumpffläche: 2,640 m² - 3,062 m² - 3,283 m²

Schleppkraft (Reibung + Wellenbildung) in Kp bei:

2 Knotten: 1,00 kp - 1,00 kp - 1,00 kp
3 Knotten: 2,00 kp - 2,10 kp - 2,20 kp
4 Knotten: 4,60 kp - 3,95 kp - 4,10 kp
5 Knotten: 11,20 kp - 8,00 kp - 7,50 kp
6 Knotten: **** - 16,00 kp - 14,20 kp

Fazit: Das 4-m-Kanu ist nur bis ca. 3 Knotten etwas "leichter" zu paddeln. Das 5-m-Kanu bis 4 Knotten etwas "leichter" zu paddeln als das 5,5-m-Kanu. Die Unterschiede in der erforderlichen Kraft sind jedoch so minimal, dass sie kaum zu spüren wären. Das größere Kanu zeigt die Überlegenheit ab 4,5 Knotten, die mit zwei Paddlern ein Kinderspiel sind.

Außerdem hat das größere Kanu eine bessere Tragfähigkeit. Die Berechnungen bei einer noch höheren Beladung zeigen schnell die Grenzen der kleineren Kanus.

Also: Läuft die Länge, oder läuft sie nicht...???

20.07.05 20:11

Tommy

Irre, irre, irre gut. Wiedermal lerne ich ne Menge, und so wird, wie ich in aller Bescheidenheit feststelle, aus dem Besserwisser ein besser Wisser. Naja.

Also das was der Gast grade sagte, entspricht schon meinen Erfahrungen und spiegelt das wieder, was ich ausdrücken wollte. Wobei 4,5 Knoten im Tourenbereich (sind glaub ich um die 8km/h) nicht für alle ein Kinderspiel sind, mit Gepäck, lange Strecken etc. Das würde Dirk recht geben. Also im "ganz normalen" Tourenbetrieb (also eher Flußabwärts fahren als umgekehrt, Fließgewässer etc. ) ist Länge wohl nicht so wichtig, sondern, wie Dirk sagt, ne Menge anderer Faktoren. (Deswegen war ich auch manchmal frustriert, wenn ich in meinem 565cm Wehnonah als alleine paddelnder nicht schneller war als jemand in einem kurzen Boot). Wenn zwei richtig zulangen, vielleicht auf langsamen, stehendem Gewässer weite Strecken zurücklegen wollen, würde das eher für Länge läuft sprechen.

Das mit dem Semi-planing ist der Begriff, den ich schon lange suchte, danke Jan

und allen anderen, die diesem Thread Tiefe und Würze verleihen/verliehen/verleihen werden.

Tommy

20.07.05 23:13

Gast

Wiederholung der Berechnung für 2 Kanus, 5 m und 5,5 m.

Verdrängung 400 kg.

Benezte Rumpffläche: 3,600 bzw. 3,833 m²

Schleppwiderstand (Reibung+ Wellenbildung) bei

0 bis 3,5 Knoten: praktisch identisch für beide Kanus, ca. 3,9 kp bei 3,5 Knoten.

Immer größer werdender Vorteil für das größere Kanu ab 3,5 Knoten.

Bei 4 Knoten: 5,00 kp vs 4,70 kp
Bei 5 Knoten: 11,00 kp vs 9,50 kp
Bei 6 Knoten: 24,00 kp vs 21,00 kp

Bei dieser Beladung ist das längere Kanu der Sieger, in allen Bereichen...

Fazit: nicht alle Birnen erfüllen die Aufgaben, die ein guter Apfel bewältigen kann...!

21.07.05 00:00

Dirk Barends

Gast wrote:
[...]
>Bei dieser Beladung ist das laengere Kanu der Sieger,
>in allen Bereichen...

With a load of 400 kg, a length of 5.5 m will indeed have an
advantage. It will however be a lot of hard work paddling that amount
of weight, certainly with speeds much above 6 km/h!
I would rather paddle my shorter 5 m tandem canoe with 200 kg aboard
at 6 km/h and, with an even lighter load, say 150 kg, I would be happier
paddling a 'sporty' 480 cm long tandem canoe on a long day trip.
If I was paddling with a partner who would (and could!) paddle
as hard/fast as I can, I would of course favor the 5.5 m canoe.

>Also: Laeuft die Laenge, oder laeuft sie nicht...???

As I said, it depends on the load and power available.
If you realize that the average power for the average paddler
is said to be about 0.03 HP, which is almost nothing compared to
the power that most motors have available, and they don't seem
to get tired after a long day's 'work'
it is clear that here lies the big culprit with the "Laenge laeuft"
for canoes, because it can mislead people to choose a canoe with
a length that has no advantage for them, and certainly doesn't
'make' them paddle at speeds above 7 km/h all day long.

Dirk Barends

21.07.05 14:26

Gast

Dirk Barends wrote:

With a load of 400 kg, a length of 5.5 m will indeed have an
advantage. It will however be a lot of hard work paddling that amount of weight, certainly with speeds much above 6 km/h!
I would rather paddle my shorter 5 m tandem canoe with 200 kg aboard at 6 km/h and, with an even lighter load, say 150 kg, I would be happier paddling a 'sporty' 480 cm long tandem canoe on a long day trip.
If I was paddling with a partner who would (and could!) paddle as hard/fast as I can, I would of course favor the 5.5 m canoe.

???
Es geht nicht darum, das Kanu mit einer Geschwindigkeit von über 6 kmh zu paddeln. Bei dieser Beladung ist das längere Kanu bei allen Geschwindigkeiten überlegen. Auch beim gemütlichen Paddeln.

Und solange die Kanus den gleichen Hauptspant haben, sind die Unterschiede bei allen Beladungszuständen so minimal, dass andere Faktoren (z.B. Qualität der Paddel) entscheidend sein könnten. Also: Länge läuft!

Das In-Zweifel-Stellen dieses Kernsatzes der Hydrodynamik könnte verschiedene Gründe haben, z.B. Verkaufsargumente, Stolz auf das eigene Kanu usw. wobei dabei immer Birmen mit Äpfeln vergliechen werden. Natürlich ist ein 4,5 m Spitzenkanu schneller als ein 6 m ......-Kanu.

21.07.05 20:06

Dirk Barends

Gast wrote:
[...]
>Also: Laenge laeuft!
[...]
>Natuerlich ist ein 4,5 m Spitzenkanu schneller als ein 6 m
>......-Kanu.

I do agree with your observations,
but I cannot understand your conclusions.

Suppose for instance that two paddlers want to buy a tandem touring canoe with a
capacity of about 200 kg (paddlers + gear) but also want to travel a
lot (say 50% of their paddling time) with only 150 kg aboard on
daytrips. Now the choice for them is a 533 cm canoe A and a 503 cm
long canoe B. Both are comparable in shape, but canoe A has a
performance capacity of 160-295 kg, B has a performance capacity of
115-250 kg. When these paddlers are test paddling both hulls, they
"feel" that the longer hull is faster -- during a sprint paddle. Most
of the time they will be paddling much easier/slower though.
At lower speeds the difference in resistance in the water
of both boats is negligible small. BUT,
especially when lightly loaded, the bigger and longer canoe
will be bothered more by the wind also because it tracks less
when lightly loaded.
In lots of situations the smaller canoe is as good or will
outperform the longer canoe. And it is lighter in weight too...
Only when they are heavy loaded (say 220 kg), which only
happens occasionally, the larger canoe may perform a little
better.
What would be your advice?
Would you say that because "Laenge laeuft" is true
they just should buy the longer canoe?

My personal choice would be the shorter canoe B.

My advice? That would cost a lot of money,
otherwise it wouldn't be worth much

Dirk Barends

22.07.05 15:18

Gast

No, I have no advice to give. I'm just glad you eventually agree with me when stating "Länge läuft". Further considerations, such as the detrimental effect of wind etc. are not part of discussed issue.

22.07.05 16:03

Gast

"Wiederholung der Berechnung für 2 Kanus, 5 m und 5,5 m.
Bei 4 Knoten: 5,00 kp vs 4,70 kp Bei 5 Knoten: 11,00 kp vs 9,50 kp Bei 6 Knoten: 24,00 kp vs 21,00 kp"

Die vorgestellten Ergebnisse besagen, je länger das Boot, desto geringer der Widerstand - Folgerung: Bei einer Bootslänge von 13,3m und einer Geschwindigkeit von 4 kn wäre der Widerstand = 0, ebenso bei einer Bootslänge von 9m und einer Geschwindigkeit von 6 kn. Es müsste also keine Kraft mehr aufgewendet werden um die Widerstände zu überwinden?
Übrigens wird die Einheit „kp“ schon seit 1978 nicht mehr verwendet.

22.07.05 18:16

jo

Es gibt keine Canoes von 6 m bzw 13,3 m , bestimmt wegen deiner Berechnung!

22.07.05 18:49

Gast

daß es keine canoes in der länge gäbe ist wohl genauso richtig oder unrichtig wie die "errechneten" schleppwiderstände

den kernsatz der hydrodynamik "länge läuft" habe ich bisher in meinen büchern über hydrodynamik nicht entdecken können - wahrscheinlich weil hydrodynamik = strömungslehre bzw. wissenschaft von den bewegungsgesetzen der flüssigkeiten, und "länge läuft - und breite gleitet" (wie es eigentlich heißt) = kernsatz der (segel-)bootsbauer

23.07.05 08:15

joe

... fangts mir hier keinen krieg an ...

... so viele gäste - man kann nur noch schwer folgen, wer was sagt (gegen wen) - vielleicht könntets euch zumindest nummerieren, damit man (bei aller anonymität) wenigstens durchblickt ...

@jo:

... was du da von dir gibst is ein schmarrn - es gab und gibt durchaus kanus von 6m länge und mehr - auch wenn du noch keins gesehen hast!

23.07.05 08:59

jo

jo jo jo ..

23.07.05 11:54

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an